Ed Boyden ar Minding your Brain (Ep. 64)

Liostáil: Podchraoltaí Apple / Spotify / RSS

Tógann Ed Boyden na huirlisí agus na teicneolaíochtaí a chuidíonn le taighdeoirí smaoineamh agus cóireáil a dhéanamh ar an inchinn, orgán nach bhfuil mórán iontais againn faoi. Maidir leis an gcaoi a ndéanann ár n-inchinn cinntí, mothúcháin a fhoirmiú, agus comhfhios a thaispeáint, tá go leor ann fós is féidir linn a fhoghlaim.

Ach díreach chomh suimiúil leis na huirlisí a thógann Boyden agus a fhoireann is ea an bealach a dtógann siad iad. Baineann Boyden úsáid as roinnt modhanna chun uirlisí níos úsáidí a dhearadh, mar shampla smaoineamh siar ón bhfadhb, tallann eicléictiúil a fhostú, cineál áirithe machnaimh a chleachtadh, dúiseacht i bhfad roimh breacadh an lae, nó díreach a mhalairt de na rudaí a ndearnadh iarracht cheana a thriail.

An mbeadh aithris ar an gcorp ar fad chun aithris a dhéanamh ar an inchinn? An bhfuil an chonaic bunúsach don chruinne, nó an amhlaidh nach bhfuil inti ach illusion? An bhfuil cruthaitheacht mar thoradh ar easaontas áirithe sa smaoineamh? Cén fáth nach mbraitheann daoine compordach ag caint faoina gcuid brains? Agus cén fáth go bhfuil sé chomh deacair dúinn a bheith ionbhách lena chéile? Éist leis an gcomhrá mealltach spreagúil seo le Tyler chun a dhearcadh a chloisteáil.

TYLER COWEN: Tá mé anseo inniu le Ed Boyden, atá ina néareolaí cáiliúil ag MIT. Tá i bhfad níos mó le rá mar gheall air, ach déanfaidh sé cuid de sin ag míniú é féin.

Sula mbainfimid an méid atá déanta agat, lig dom cúpla ceist ghinearálta a chaitheamh a mbeadh suim ag an lucht féachana iontu. Dá mbeinn ag léamh gach ceann de na leabhair mhaithe ar eolaíocht inchinne, cad é atá i gceist agam fós is dóichí nach dtuigeann?

ED BOYDEN: Sílim gurb é rud nach dtuigeann daoine chomh beag agus atá a fhios againn faoin inchinn. Má smaoiníonn tú ar ghalair inchinne, cosúil le Alzheimer agus Parkinson agus titimeas, go bunúsach ní féidir aon cheann díobh seo a leigheas, agus tá na cóireálacha - má tá siad ann - an-pháirteach agus tá go leor fo-iarsmaí acu.

Ar an gcaoi chéanna, níl teoiricí againn i ndáiríre - eolas mionsonraithe - go leor chun samhlacha tuartha, suimiúla a dhéanamh, mar shampla, faoin gcaoi a ndéanaimid mothúcháin, agus an chaoi a ndéanaimid cinntí.

Deirim go leathchúiseach uaireanta gur chóir dúinn leabhar a scríobh faoin inchinn ar a dtugtar Aineolas: Rud nach bhfuil ar eolas againn faoin mBrain. Níl mé cinnte cé mhéad cóip a dhíolfaimis, áfach.

COWEN: Má smaoiním ar thinneas meabhrach, is cosúil go bhfuil sé deacair comhghaolta ceimiceacha a fháil do stáit intinne a chuirfí san áireamh de ghnáth mar dhaoine a bhfuil meabhairghalar orthu. An bhfuil an chuid sin den bhfreagra? Conas a léirítear tinneas meabhrach san inchinn? An bhfuil aon rud ar eolas againn faoi sin?

BOYDEN: Is rúndiamhair mhór é seo. Tá dhá shaincheist ann nach mór aghaidh a thabhairt orthu i ndáiríre. Is é ceann amháin go sainítear tinnis mheabhrach, den chuid is mó, de réir na hairíonna. Tá easpa goile agam, mothaím leithscéal, ní mhothaím pléisiúr i rudaí a mbainim taitneamh astu de ghnáth.

Ansin tá an taobh ceimiceach rud beag murky. Má smaoinímid ar chógaisíocht a dhéileálann le riochtaí inchinne - tá sé ag snámh san inchinn, an ciorcad sreangaithe casta seo, i substaint. Mar sin ar ndóigh, beidh tionchar aige ar chodanna den inchinn ar mhaith leat a athrú chomh maith le codanna den inchinn arbh fhearr leat iad a fhágáil leat féin.

Sílim gur cuid den fhadhb í, ní mór dúinn dálaí inchinne a shainiú i dtéarmaí na sreangaithe bunúsaí agus na ciorcaid. Tá an chuid is mó de na teicneolaíochtaí a thógann muid dírithe ar dhá aicme cur chuige. Is é ceann amháin, an féidir linn léarscáileanna a dhéanamh den inchinn - léarscáileanna mionsonraithe den sreangú, más mian leat, den inchinn.

Is é an ceann eile, an féidir leat féachaint ar dhinimic ardluais na hinchinne agus í a rialú. Is é sin le rá, an bhféadfá féachaint ar an inchinn i ngníomh agus ansin í a chur i mbaol ionas gur féidir leat an inchinn a leigheas trí theanga nádúrtha na hinchinne a labhairt, ar bíoga leictreacha í.

COWEN: Déanaimis dul chuig optogenetics, a luaigh tú díreach. Má thuigim é seo i gceart, is féidir leat, go bunúsach, soilse a chasadh air, luch a rialú, agus an luch a rith i gciorcail. An cuntas róshimplithe é sin ar an méid a dhéanann tú atá ceart?

BOYDEN: [ag gáire] Sílim go bhfuil sé tábhachtach an sprioc a chur in iúl. Is é an sprioc anseo, dá bhféadfá gníomhaíocht néaróg a rialú go beacht, b’fhéidir go bhféadfá inchinn a dheisiú nó na prionsabail a fháil maidir le conas an inchinn a dheisiú, rud a d’fhéadfadh drugaí níos fearr nó modhanna spreagtha inchinne neamhinvasive níos fearr a spreagadh.

Is é an rud a dhéanaimid, teanga nádúrtha na hinchinne a labhairt, ar bíoga leictreacha í, faighimid ar iasacht ón domhan nádúrtha, go héifeachtach, painéil ghréine bídeacha atá ann i mbaictéir agus i bplandaí agus i mbeagán eile -

COWEN: Sin seandálaithe, ceart? Nó algaí?

BOYDEN: Sea, tá siad seo ag algaí. Archaea iad. Déanann siad na móilíní beaga seo - próitéiní - a athraíonn solas go leictreachas. Déanaimid iad a thrasphlandú i gcealla inchinn, agus ansin is féidir linn bíoga leictreacha cealla inchinn a rialú le solas.

COWEN: Cad é an modh seachadta don trasphlandú? Tá sé sin víreasach?

BOYDEN: Seo an áit a raibh an t-ádh dearg orainn. Tarlaíonn sé gur próitéiní iad na painéil ghréine seo i ndáiríre, agus go bhfuil próitéiní ionchódaithe le DNA. Mar sin is féidir leat na cleasanna seo go léir a úsáid ó theiripe géine chun an géine a sheachadadh isteach san inchinn, agus ansin déanfaidh sé an táirge, an painéal gréine beag seo atá ionchódaithe le próitéin.

COWEN: Cad iad na gníomhaíochtaí anois is féidir leat a dhéanamh ar an luch?

BOYDEN: Thugamar na teicneolaíochtaí do na mílte agus na mílte grúpa taighde ag an bpointe seo. Tá daoine ag úsáid na dteicnící chun staidéar a dhéanamh ar rudaí an-chasta fiú mar chuimhne nó ionsaí nó mothúcháin chasta.

Rinne Dayu Lin agus David Anderson agus comhghleacaithe ceann de na staidéir is fearr liom. Thóg siad móilín a ligeann duit néaróin a ghníomhachtú le solas gorm, agus chuir siad é i réigiún den inchinn - domhain, domhain san inchinn - agus ansin ionchlann siad snáithín optúil ceangailte le léasar agus dhírigh siad an snáithín optúil ar an mbraisle seo. cealla.

Anois, cad a tharla? Nuair a chas siad an léasair, gníomhaíodh na cealla seo, agus rinneadh é seo i lucha. D’éireodh na lucha ionsaitheach nó foréigneach. D’ionsóidís gach a raibh in aice leo, fiú más glove rubair a bhí ann.

Is é an rud is maith liom faoi na teicneolaíochtaí seo, is féidir linn tosú ag cur ceisteanna faoi cén fáth a ndéanann an inchinn a cuid oibre. Cad é nádúr rud éigin cosúil le cinneadh nó mothúchán, nó fiú rud éigin mar ionsaí nó foréigean, áit a bhfuil impleachtaí eiticiúla aige?

COWEN: Le bheith amhantrach, b’fhéidir go bhféadfá Alzheimer duine éigin a shocrú trí scannán a thaispeáint dóibh.

BOYDEN: Smaoiním ar optogenetics mar uirlis chun a fháil amach conas an inchinn a dheisiú, ach ansin is féidir leat teicneolaíochtaí an-phraiticiúla a thógáil chun iarracht a dhéanamh cabhrú le daoine. Bhí mo chomhoibritheoir, Li-Huei Tsai, i gceannas ar thionscadal inar úsáid sí ár n-uirlisí optogenetic, i dtosach, chun patrún de ghníomhaíocht inchinne a fháil amach a dhéanfadh iad a fheabhsú i lucha a ndearnadh innealtóireacht orthu chun comharthaí an ghalair Alzheimer a fháil.

Ansin chuaigh na foirne ar aghaidh chun a fháil amach go bhféadfá, tríd an scannán - dornán soilse claonta agus mar sin de - an patrún gníomhaíochta céanna a insamhail. Tá Li-Huei agus mé féin anois tar éis cuideachta, Cognito Therapeutics, a thriail chun trialacha daonna a dhéanamh ar scannáin chun Alzheimer a chóireáil.

COWEN: Cad é an feidhm theiripeach is dóichí a d’fhéadfadh teacht ina dhiaidh sin?

BOYDEN: As fionnachtana a spreag optogenetically?

COWEN: As optogenetics, sea.

BOYDEN: Bhuel, tá a lán daoine ag fáil amach réigiúin den inchinn ar féidir leat a mhodhnú le dúnadh síos, mar shampla, taomanna epileptic. Fuair ​​daoine amach, má spreagann tú an inchinn i bpatrúin áirithe, go bhféadfá cabhrú le hairíonna Parkinsonian, arís i lucha. Arís eile, teastaíonn géinteiripe uaidh, atá costasach le húsáid ag daoine.

Ach má úsáideann tú an fhaisnéis a fuair siad trí staidéar a dhéanamh ar Parkinson agus titimeas i lucha, agus ansin déan iarracht bealaí neamh-ionracha a thógáil chun an inchinn a rialú chun í a dheisiú, sílim go bhféadfadh sé sin aistriú go tapa go tapa ar dhaoine. I mo ghrúpa, Nir Grossman, a bhí ina postdoc sa ghrúpa ansin - fuaireamar bealach i ndáiríre chun éifeachtaí leictreachais a dhíriú go domhain san inchinn ón taobh amuigh.

Samhlaigh anois go n-úsáideann muid optogenetics chun patrún gníomhaíochta a fháil amach, agus ansin déanaimid iarracht é a aslú trí mhodhanna neamh-ionracha cosúil le féachaint ar scannáin, fuaimeanna a chloisteáil, leictreachas a dhíriú ón taobh amuigh, agus mar sin de. Sílim go bhféadfadh sé sin a bheith ina phíblíne maith go leor don todhchaí.

COWEN: Réimse eile ina raibh ionchur mór agat is ea micreascópacht leathnúcháin. Cad é do mhíniú bunúsach ar cad a dhéanann sé sin?

BOYDEN: Le 300 bliain, tá daoine ag iarraidh súmáil isteach sa bhitheolaíocht - lionsaí chun baictéir a fheiceáil. Ansin thart ar 100 bliain ó shin, thosaigh daoine ag fáil amach faoi chealla inchinn agus rudaí suimiúla eile.

Ach tá fadhb ann. Ní fheiceann tú rudaí i bhfad níos lú ná méid nó tonnfhad an tsolais, agus tá tonnfhad teoranta de chúpla céad nanaiméadar ag solas. Anois, d’fhéadfadh sé sin a bheith beag, ach tá bithmhóilíní i bhfad níos lú. Is cúpla nanaiméadar iad. Tá siad cosúil le céad uaire níos lú ná teorainn mhicreascóp.

Tá cleasanna ann ar féidir leat a imirt. Bhuaigh dornán daoine an Duais Nobel cúpla bliain ó shin as micreascóip sár-réitigh a chumadh, atá an-chruinn. Ach is féidir leo a bheith costasach agus mall, agus tá sé deacair iad a úsáid chun íomhánna a dhéanamh de rudaí tríthoiseacha.

Mo ghrúpa - tosaímid go minic trí iarracht a dhéanamh smaoineamh, an féidir linn a mhalairt de rud a rinne daoine eile a dhéanamh? Mar sin, thosaíomar ag smaoineamh, cad a tharlódh, in ionad súmáil isteach mar a rinne siad le 300 bliain.

COWEN: Tá sé mar a dhéanann tú cuid den inchinn a insileadh.

BOYDEN: Go díreach.

Tá cleasanna ann ar féidir leat a imirt. Bhuaigh dornán daoine an Duais Nobel cúpla bliain ó shin as micreascóip sár-réitigh a chumadh, atá an-chruinn. Ach is féidir leo a bheith costasach agus mall, agus tá sé deacair iad a úsáid chun íomhánna a dhéanamh de rudaí tríthoiseacha.
Mo ghrúpa - tosaímid go minic trí iarracht a dhéanamh smaoineamh, an féidir linn a mhalairt de rud a rinne daoine eile a dhéanamh? Mar sin, thosaíomar ag smaoineamh, cad a tharlódh, in ionad súmáil isteach mar a rinne siad le 300 bliain.

COWEN: Ansin is furasta breathnú air.

BOYDEN: Sea. Beirt mhac léinn a ghnóthaigh ansin, Fei Chen agus Paul Tillberg i mo ghrúpa - shocraíomar, dá bhféadfaimis píosa den inchinn a thógáil - leasaithe, ar ndóigh; ní brains bheo iad seo - agus insímid na heiseamail leis an gcineál céanna ceimiceáin a aimsíonn tú i diapers leanbh, polaiméir swellable.

Má dhéanann tú é i gceart, agus má laghdaíonn tú an inchinn ionas nach gcuirfidh sí in aghaidh na bhfórsaí atá tú ag dul a chur i bhfeidhm, cuir uisce leis, atann an t-ábhar diaper, agus éireoidh an inchinn níos mó ná céad uaire nó 10,000 uair i méid. Tarlaíonn sé, fuair muid amach, go bhfuil an próiseas an-chothrom, agus caomhnaíonn sé an fhaisnéis faoin gcaoi a n-eagraítear na móilíní. Tá sé díreach níos mó.

COWEN: Is féidir leis sin cabhrú linn léarscáileanna a dhéanamh den inchinn.

BOYDEN: Sin ceart. Mhúin muid na céadta agus na céadta grúpa taighde i ndáiríre conas é seo a dhéanamh, agus táimid féin ag iarraidh an teicníc a úsáid chun léarscáileanna iomlána a dhéanamh d’inchinn níos lú i dtosach, cosúil le héisc agus cuileoga agus péisteanna agus mar sin de. Ach má oibríonn sé, ba mhaith linn é a scála suas go brains mamaigh, cosúil le lucha, agus ansin chuig brains an duine.

Más féidir linn léarscáil den inchinn a dhéanamh chomh mionsonraithe go bhféadfaimis cinntí nó mothúcháin i silico a insamhail, i mbogearraí, ba mhaith liom a bheith ar bís faoi seo mar go gceanglódh sé le mo mhianta féin i leith néareolaíochta, is é sin rud domhain a thuiscint faoi ​​riocht an duine. Ach freisin, is é an praiticiúlacht atá leis ná go bhféadfaimis léarscáileanna an-mhionsonraithe a dhéanamh den inchinn agus a fháil amach cá dtosaíonn galair.

COWEN: Nuair a deir tú mapáilte, an bhfuil gléas ríomhaireachtúil i gceist agat? Nó an léarscáil é, ar bhealach níos liteartha,?

BOYDEN: Is ciorcaid leictreacha sreangaithe an-dlúth iad ciorcaid inchinn. Beidh sreabhadh leictreachais ag cill inchinn, agus ansin beidh naisc ag cealla inchinn ar a dtugtar synapses a mhalartaíonn ceimiceáin. I milliméadar ciúbach d’inchinn, tá thart ar 100,000 cealla inchinn agat le thart ar billiún nasc eatarthu. Conas a dhéantar iad a shreangú? Thabharfadh sé sin leid mhór duit faoin méid atá á ríomh. Conas a shreabhann an fhaisnéis, agus conas a dhéantar í a chlaochlú?

Is é an rud ba mhaith linn a dhéanamh - ag baint úsáide as ár dteicníc leathnaithe - ba mhaith linn léarscáil a dhéanamh den inchinn a inseodh duit go litriúil cá bhfuil na sreanga agus an chaoi a bhfuil siad ceangailte lena chéile, ach freisin cé na bithmhóilíní ar na sreanga sin. An bhfuil roinnt nasc tapa? An bhfuil cuid acu mall? An bhfuil cuid acu láidir? An bhfuil cuid acu lag?

Chun na rudaí sin a insint, ní mór dúinn níos mó ná cruth na gcealla a bheith ar eolas againn. Ní mór dúinn a bheith ar an eolas freisin cá bhfuil na móilíní a dhéanann gnó na ríomhanna néaróg - cá bhfuil siad lonnaithe freisin.

COWEN: Lig dom roinnt ceisteanna a chur ort faoi brains ar mhaith liom na freagraí orthu.

BOYDEN: Téigh ar a shon.

COWEN: Déanann cuid de mo chairde atá dírithe ar fhicsean eolaíochta tuairimíocht faoi aithris na hinchinne iomláine, go bhféadfaí inchinn iomlán, nó rud éigin cosúil leis an inchinn, a uaslódáil i ríomhaire, agus go mbeadh daoine ina gcónaí go deo i bhfoirm éigin. Cé chomh sochreidte is atá sé seo?

BOYDEN: Dá mbeadh léarscáil mhionsonraithe againn den sreangú, agus dá bhféadfaimis na príomh-bhithmhóilíní a aimsiú agus a aithint, ní chuirfeadh sé aon ionadh orm dá bhféadfaimis insamhalta cruinn bithfhisiceach a dhéanamh sa ríomhaire. Déanta na fírinne, i gcás ciorcad néaróg an-bheag, cosúil le ganglion stomatogastric an phortáin, bhí Eve Marder ag Brandeis in ann insamhaltaí atá intuigthe ó thaobh an duine de a thuiscint go bithfhisiceach. Ansin is í an cheist, áfach—

COWEN: An mbraitheann an ríomhaire gur tusa féin é, nó an mbeadh insamhalta agat a thuar go simplí cad a dhéanfá, Ed Boyden, i gcás éigin?

BOYDEN: Sea, sin an cheist mhór, nach ea? Sílim gurb é an freagra macánta, ós rud é nach bhfuil a fhios againn cad é an Chonaic, níl a fhios agat go cinnte an bhfuil mé comhfhiosach. B’fhéidir nach bhfuilim ach róbat an-chruinn atá ina shuí anseo agus mo chuid féin fíor ina luí ar an trá áit éigin, ag maos na ghathanna. Sin cineál na ceiste mór oscailte. Níl aon mhéadar comhfhiosachta ann a deir, "Ó, is comhfhiosach é sin." Níl aon bhealach ann chun comhfhios a chruthú ón tús, chomh fada agus is féidir linn a rá.

Sílim gurb é ceann de na rudaí a chaithfimid a dhéanamh amach ná conas is féidir leat an chonaic a bhrath, agus conas is féidir leat an chonaic a chruthú? Mhol Alan Turing tástáil Turing, áit a ndéanfá comhrá le rud éigin agus d’fhéadfá iarracht a dhéanamh cinneadh a dhéanamh an raibh sé feasach. Ach le Siri agus Alexa agus na rudaí seo go léir i dtithe agus ar fhóin sa lá atá inniu ann, sílim go n-aontódh gach duine nach dócha gur leor sin. Ní mór duit rud éigin a bheith ar eolas agat faoin stát inmheánach freisin, ach níl tuiscint mhaith againn air sin go fóill.

Sílim gurb é ceann de na rudaí a chaithfimid a dhéanamh amach ná conas is féidir leat an chonaic a bhrath, agus conas is féidir leat an chonaic a chruthú? Mhol Alan Turing tástáil Turing, áit a ndéanfá comhrá le rud éigin agus d’fhéadfá iarracht a dhéanamh cinneadh a dhéanamh an raibh sé feasach. Ach le Siri agus Alexa agus na rudaí seo go léir i dtithe agus ar fhóin sa lá atá inniu ann, sílim go n-aontódh gach duine nach dócha gur leor sin. Ní mór duit rud éigin a bheith ar eolas agat faoin stát inmheánach freisin, ach níl tuiscint mhaith againn air sin go fóill.

COWEN: An bhfuil a fhios againn go leor iontaofa faoi LSD agus an inchinn? Tá roinnt páipéar ann a mhaíonn go bhfuil teorainneacha LSD dúlagar. Ar cheart dúinn muinín a bheith againn as na páipéir sin? An bhfuil aon rud ar eolas againn?

BOYDEN: Ní hé sin mo réimse saineolais. Go pearsanta, sílim go bhfuil go leor ceisteanna suimiúla ann faoin gcaoi a modhnóidh ceimiceáin ciorcaid inchinn, agus d’fhéadfadh éifeachtaí suimiúla a bheith ag Sícideileach agus go leor ceimiceán eile. Tá druga sícideileach eile, ketamine, is cúis le siabhránachtaí, ag feiceáil go leor trialacha le déanaí maidir lena éifeachtaí ar chabhrú go tapa le hothair dubhach mothú níos fearr.

Tógann an chuid is mó de fhrithdhúlagráin trí seachtaine nó níos mó chun cabhrú le daoine. Cabhróidh cetamine laistigh de dheich nóiméad go huaireanta. Sin sampla nuair is féidir le druga bréagchéadfaíoch éifeacht thapa a bheith aige ar thinneas síciatrach. Ní chuirfeadh sé aon ionadh orm má tá torthaí suimiúla eile ann a d’fhéadfaí a bhaint as seo, ach ní saineolaí mé ar an réimse sin.

COWEN: An bhfuil an meditation éifeachtach?

BOYDEN: Faighim go bhfuil sé éifeachtach go pearsanta. Déanaim machnamh gach lá. Bhí mé ag cleachtadh cineál machnaimh ar Chórais Inmheánacha Teaghlaigh, áit a gcaitheann tú na codanna d’intinn mar bhaill de theaghlach, agus a léiríonn comhbhá leo, agus buíochas a ghabháil leo agus grá a thabhairt dóibh, agus déanann siad scíth a ligean agus éirí níos mó de do chuid ally. Tá sé seo déanta agam le thart ar 10 mbliana anois, 2009.

Mhúin mo sciorránaí talún i Palo Alto, nuair a bhí mé i mo mhac léinn gradam ag Stanford, dom faoi. Thóg sé tamall orm dul ar aghaidh leis i ndáiríre, ach sea, braithim go bhfuil sé claochlaitheach mar gheall ar na codanna d’intinn a d’fhéadfadh a bheith imníoch nó ag déanamh éadóchais - tuigeann tú a bhfuil siad ag iarraidh a dhéanamh duitse. Is féidir leat, trí ghrá a thabhairt dóibh agus buíochas a thaispeáint dóibh, iad a chur ar d’fhoireann seachas iarracht a dhéanamh éirí amach i do choinne.

COWEN: Cé mhéad de sin, dar leat, atá luach phlaicéabó, a bheadh ​​go maith, ceart? B’fhéidir nach mbaintear mórán úsáide as placebos sa leigheas.

BOYDEN: Sin ceist mhaith. Sílim go bhfuil go leor bealaí éagsúla ann chun aghaidh a thabhairt ar strusóirí laethúla is cúis le himní nó éadóchas agus mar sin de.

Maidir liom féin, d’imir mé le go leor straitéisí éagsúla, lena n-áirítear cineálacha eile machnaimh nach bhfuil chomh dírithe ar na codanna de d’intinn. Le bheith ionraic, mhothaigh mé suaimhneach tar éis na cineálacha machnaimh sin a dhéanamh, ach níor airigh mé go raibh na codanna de m’intinn ag éirí comhghuaillithe. Bhí sé sin uathúil - liomsa, ar aon nós, agus d’fhéadfadh daoine eile a bheith difriúil - ach leis an modh IFS.

COWEN: An bhfuil muid chomh cruthaitheach má dhéantar comhghuaillithe de gach cuid dár n-intinn? B’fhéidir go bhfuil eagla orm go dtarlóidh sé seo dom, go bhfuil codanna ceannairceacha de m’intinn agam, agus go gcuireann siad iallach orm rudaí níos suimiúla a dhéanamh, nó go dtugann siad randamacht nó éagsúlacht isteach i mo shaol.

BOYDEN: Is ceist í seo a cheapaim a bheidh ag éirí níos práinní de réir mar a théann an néareicneolaíocht chun cinn. Cheana féin tá ceisteanna ann faoi dhrugaí a dhíríonn aird mar Ritalin nó Adderall. B’fhéidir go ndéanann siad daoine níos dírithe, ach an bhfuil tú ag íobairt cuid den fánaíocht agus den chruthaitheacht a d’fhéadfadh a bheith ann san inchinn agus a bheith an-tábhachtach ní amháin do tháirgiúlacht phearsanta ach do thodhchaí an chine dhaonna?

Sílim gurb é atá á bhaint amach againn ná nuair a dhéanann tú idirghabháil leis an inchinn, fiú le spreagadh inchinne, is féidir leat fo-iarsmaí nach féidir a thuar a chur faoi deara. Mar shampla, tá cuid den inchinn ar a dtugtar an cortex prefrontal dorsolateral. Sin i ndáiríre suíomh atá ceadaithe ag an FDA le haghaidh spreagadh le bíoga maighnéadacha neamh-ionracha chun an dúlagar a chóireáil. Ach othair, nuair a spreagtar iad anseo. . . Tá staidéir déanta ag daoine. Féadann sé rudaí cosúil le muinín a athrú freisin. Féadann sé rudaí cosúil le cumas tiomána a athrú.

Níl ann ach an oiread sin réigiúin inchinne, ach tá na milliúin rudaí a dhéanaimid. Ar ndóigh, d’fhéadfadh go n-athródh idirghabháil le réigiún amháin go leor rudaí.

COWEN: Tá sean-fhocal ann go ndéanaimid “smaoineamh lenár bputóg.” An gceanglaíonn tú aon chreidiúint leis seo? An bhfuil próiseas áirithe ríomhaireachta níos leithne ag dul ar aghaidh nuair a cheapaimid nach bhfuil sin inár n-inchinn amháin?

BOYDEN: Bhuel, tá sé réadaithe againn anois mar phobal - ní oibríonn mo ghrúpa air seo go fóill, ach is réimse an-spreagúil é - go bhfuil an inchinn beagnach cosúil le cuid d’éiceachóras a d’fhéadfá an corp a ghlaoch air, agus an t-iomlán comhlacht ag ríomhaireacht le chéile.

B’fhéidir thar thréimhse cúpla soicind, nuair a bhíonn smaoineamh nó mothúchán aonair agat, b’fhéidir go bhfuil go leor de sin san inchinn. Ach má théann tú níos faide ná an scála ama sin, d’fhéadfadh go mbeadh miocróib sa phutóg a secrete móilíní atá in ann dul isteach san inchinn i ndáiríre agus feidhmeanna casta a mhodhnú, cosúil le hiompar sóisialta fiú amháin, dar le daoine áirithe.

COWEN: An gciallaíonn sé sin go bhfuil sé dodhéanta aithris a dhéanamh ar an inchinn iomlán, mar sin? Go bunúsach caithfidh tú an corp a atáirgeadh?

BOYDEN: Is ceist mhaith í. Féidearthacht amháin is ea, má tá tú ag aithris an inchinn, b’fhéidir gur féidir leat an insamhalta a reáchtáil ar feadh tréimhse ghearr. Ach más mian leat na hathruithe go léir atá mar gheall ar an gcuid eile den chorp a chomhtháthú chun rudaí níos casta a chuimsiú, cosúil le mothúcháin nó mothúcháin fadtéarmacha, b’fhéidir go nglaofá orthu, nó cuimhne nó pearsantacht, b’fhéidir go mbeadh ort smaoineamh ar an gcorp mar éiceachóras.

Ansin tá coincheap na faisnéise leathnaithe ann freisin, áit nach mise amháin atá ionam. Má éirím as an leaba ar maidin agus mé gléasta agus mo chupán caife a bheith agam, sin leagan amháin díom. Ach ansin nuair a éirím ar stáitse chun léacht a dhéanamh do mo rang, nó má théim agus crochadh le cairde, b’fhéidir go gcuirtear codanna áirithe de mo phearsantacht in iúl agus nach bhfuil codanna eile. Sílim go bhfaigheann muid uile taithí air seo an t-am ar fad, áit a bhfuilimid mar chuid d’éiceachóras daoine freisin.

Sílim gurb é an rud a tharlóidh, caithfimid a bheith in ann an oiread den bhitheolaíocht agus is féidir a insamhail, agus ansin d’fhéadfadh go mbeadh pointe ann nuair a thiocfaidh rudaí den sórt sin chun a thuar. Cad a chaithfimid a fháil amach romhainn? An gcaithfimid struchtúr na n-idirghníomhaíochtaí daonna a mhapáil freisin?

Ansin tá coincheap na faisnéise leathnaithe ann freisin, áit nach mise amháin atá ionam. Má éirím as an leaba ar maidin agus mé gléasta agus mo chupán caife a bheith agam, sin leagan amháin díom. Ach ansin nuair a éirím ar stáitse chun léacht a dhéanamh do mo rang, nó má théim agus crochadh le cairde, b’fhéidir go gcuirtear codanna áirithe de mo phearsantacht in iúl agus nach bhfuil codanna eile. Sílim go bhfaigheann muid uile taithí air seo an t-am ar fad, áit a bhfuilimid mar chuid d’éiceachóras daoine freisin.
Sílim gurb é an rud a tharlóidh, caithfimid a bheith in ann an oiread den bhitheolaíocht agus is féidir a insamhail, agus ansin d’fhéadfadh go mbeadh pointe ann nuair a thiocfaidh rudaí den sórt sin chun a thuar. Cad a chaithfimid a fháil amach romhainn? An gcaithfimid struchtúr na n-idirghníomhaíochtaí daonna a mhapáil freisin?

COWEN: Má smaoiním ar chuimhne, an féidir go bhfuil níos mó i gceist leis ná naisc synapse amháin, go bhfuil ríomh de chineál éigin RNA-bhunaithe ann a fhorlíonann an rud a smaoinímid de ghnáth mar chuimhne? Cé chomh maith agus a thuigimid cuimhne?

BOYDEN: Sílim gurb é an rud atá foghlamtha againn ó stair na bitheolaíochta ná, dá bhféadfadh córas bitheolaíoch acmhainn bhitheolaíoch éigin a úsáid chun rud a chur i gcrích, déanfaidh sé. Tógann tú ceist an RNA. Tá núicléas amháin ag cealla inchinn le géanóm taobh istigh ach na mílte nasc synaptic. An bhfuil sé ciallmhar gan ach géinte a bheith acu ar leibhéal an núicléas nó as? B’fhéidir gur mhaith leat géinte a chasadh air nó as ag leibhéal na synapse.

Ceann de na rudaí, i ndáiríre, a d’fhoilsigh ár ngrúpa cúpla bliain ó shin ná teicneolaíocht, leagan de mhicreascópacht leathnaithe, áit a bhféadfaimis iarracht a dhéanamh i ndáiríre a mhapáil cé na géinte sainráite atá suite ag a bhfuil synapses. Is féidir linn inchinn a thógáil agus í a shéideadh agus ansin féachaint cá ndéantar na géinte sainráite a thaisceadh nó a stóráil ar fud na cille inchinne.

Anois tá roinnt grúpaí ag baint úsáide as teicneolaíochtaí den sórt sin chun iarracht a dhéanamh a fháil amach an bhfuil baint ag na cineálacha bithmhóilíneacha éagsúla le plaisteacht. Tá sé cineál laethanta tosaigh, ach fuair grúpaí roimhe seo - sular nochtamar an teicneolaíocht seo fiú - roinnt fianaise go dtarlaíonn athruithe spásúla trascríofa suimiúla nuair a ghníomhaíonn tú cill inchinne.

Déanta na fírinne, rinne grúpa in Utah ceann de na staidéir is fearr liom. Fuair ​​siad amach nuair a bhíonn cealla inchinne gníomhach, casann siad géine, agus tá cuma an ghéine seo cosúil le próitéin cóta an víris VEID, an víreas céanna is cúis le SEIF. Rud is iontaí fós, nuair a bhíonn cill inchinne gníomhach, déanann sí cáithníní cosúil le víreas a fhéadann ábhar géiniteach a thabhairt ó chill inchinn amháin go ceann eile.

Tá sé cineál wacky smaoineamh air, nuair a chuireann tú d’intinn air i ndáiríre. Agus cuimhne á foirmiú agat, an bhfuil d’inchinn ag déantúsaíocht rudaí cosúil le VEID, agus an bhfuil tú ag malartú ábhar géiniteach ó chill inchinn amháin go dtí an chéad cheann eile? Cad é an heck atá ar siúl? Ach sílim go léiríonn sé sin chomh beag agus atá a fhios againn faoi mheicníochtaí fheidhm na hinchinne.

COWEN: Seo liathróid bog fíor de cheist. An gné bhunúsach den chruinne nó an illusion í an chonaic? An bhfuil dé-dhéine metaphysical fíor?

BOYDEN: Ah, bhuel, cé mhéad céadta bliain atá againn don chomhrá seo?

COWEN: Cá seasann tú anois? Tosaímid leis sin.

BOYDEN: Ceart go leor.

COWEN: Níl a fhios ag aon duine, ceart? Ach caithfidh tuairim de shaghas éigin a bheith agat.

BOYDEN: Déanaim iarracht gan tuairimí a bheith agam - rud atá ar eolas agam atá dodhéanta - ach déanaim iarracht smaoineamh ar an gcur chuige a d’fhéadfadh a ghlacadh toisc gur innealtóir croí mé. Ansin is í an cheist, cad is féidir linn a dhéanamh faoi?

Seo rud amháin a raibh mé ag smaoineamh go leor air: Cuir i gcás go bhfuilim feasach, ag nóiméad áirithe, faoi rud éigin, agus go bhfuil stát áirithe ag m’inchinn. Is dócha gurb é stát inchinne ba chúis leis an stát inchinne sin, agus le linn an stáit inchinne roimhe sin ní raibh muid feasach. Seachas sin, ba mhaith linn an t-eispéireas comhfhiosach sin a ghlaoch.

Cúis amháin a bhfuilim chomh dírithe ar mhapáil ciorcad inchinne is ea, dá bhféadfaimis an ciorcad inchinne a chur i ngníomh de réir mar a thagann braistint nó mothú comhfhiosach i gcrích, b’fhéidir go bhféadfaimis próiseas an chonaic a thuiscint. B’fhéidir go dtabharfadh sé sin leid dúinn faoi cad is comhfhios ann, mar d’fhéadfaimis a thuiscint conas a éiríonn sé. Is bealach an-luath é seo chun smaoineamh ar an bhfadhb, agus níl aon sonraí againn fós, i ndáiríre.

Ach tá daoine eile ann a rinne roinnt turgnaimh fhionnuar, cosúil le Benjamin Libet agus John-Dylan Haynes agus daoine eile, áit ar iarr siad ar dhaoine - aon uair is mian leo - a lámh a bhogadh nó tasc éigin eile a dhéanamh. Ansin déanann siad íomhá d’inchinn an duine agus déanann siad iarracht a dhéanamh amach cad iad na réimsí den inchinn atá gníomhach nuair a bhraitheann daoine go bhfuil an cinneadh sin á dhéanamh acu.

Féadann siad athruithe san inchinn a bhrath suas le 10 soicind sula mbraitheann daoine go bhfuil siad ag déanamh cinneadh a lámh a bhogadh. Sin leid a d’fhéadfá iarracht a dhéanamh an próiseas trína dtuigeann rud éigin feasacht chomhfhiosach a thuiscint. Agus dá bhféadfaimis an ciorcadóireacht mhionsonraithe a mhapáil - na sreanga leictreacha agus na móilíní feadh na sreanga sin a thugann sin - b’fhéidir go bhféadfaimis iarracht a dhéanamh é a insamhladh i ríomhaire. Ach is bealach an-luath é seo chun smaoineamh air.

COWEN: I ndeireadh na dála, an gcreideann tú i laghdaitheachas - gur féidir leis an eolaíocht fhisiceach, agus le hábhair, an inchinn a thuiscint agus trí chúis agus éifeacht ar an mbealach a thuigfimis, abair, ríomhaire?

BOYDEN: Má deir tú, an féidir linn an inchinn a thuiscint i dtéarmaí bunús ceimiceach, déarfainn go bhfuil.

COWEN: Agus Chonaic?

BOYDEN: Arís, sílim nach bhfuil sainmhíniú maith againn ar chonaic sa mhéid is nach féidir linn é a bhrath trí mhéadar comhfhiosachta, agus níl modh cruthaithe againn le hinneall comhfhiosachta. Mar sin tá an giúiré fós amuigh ar an ábhar sin, ach tá súil agam staidéar a dhéanamh air.

Is féidir go dteipfidh ar an eolaíocht. Tá rudaí áirithe nach féidir leis an eolaíocht a fhreagairt go fóill, cosúil leis an méid a tharla roimh an mBang Mór agus mar sin de. Ach is dóigh liom go gcaithfimid an lámhaigh is fearr a thabhairt dúinn.

COWEN: Áitíonn Derek Parfit go mb’fhéidir nach duine singil muid fiú. Luann sé turgnaimh scoilte-inchinn nuair a bhíonn inchinn amháin ina dhá cheann go bunúsach, agus is féidir leat a fhiafraí ansin cé hé an duine fíor. An bhfuil dearcadh agat ar bhrí turgnaimh inchinn scoilte? An múineann siad rud ar bith dúinn?

BOYDEN: Ó, sílim go bhfuil sé seo suimiúil. Scríobh ceannródaithe AI ​​mar Marvin Minsky faoi The Society of Mind, faoin smaoineamh seo gur dornán gníomhairí neamhspleácha iad d’inchinn atá in ann oibriú le chéile. I bhfoirm machnaimh a chleachtaim - an tsamhail seo de Chórais Inmheánacha Teaghlaigh - déanann tú iarracht i ndáiríre a mheas go bhfuil a dtiomántán féin agus a gcuid mianta féin agus a bpleananna féin ag codanna de d’intinn, agus a chuidíonn leat iad a thuiscint ar bhealach.

COWEN: Ach an bhfuil “tú” lárnach taobh thiar de na mianta agus na mianta éagsúla?

BOYDEN: Sin ceist mhaith.

COWEN: An bhfuil máistir puipéad san amharclann, nó an cineál réaltachta ainmniúil é, áit a bhfuil na mianta éagsúla ann? Agus b’fhéidir go mbaineann an scannán le cineál illusion a bhfuil smacht ag duine air, ach sin aisteoir eile sa dráma?

BOYDEN: Seo bealach eile le breathnú air, is é sin go bhfuil an oiread sin rudaí ar eolas againn go comhfhiosach, ach is dócha go bhfuil a fhios againn go neamhfhiosach faoi fhormhór mór na rudaí atá á ndéanamh ag an inchinn.

Mar shampla, seo muid i m'oifig, agus tá gach cineál rudaí thart. Tá d’inchinn ag próiseáil go leor de. Má thugaim aird ar an ardteicneoir gorm thall ansin, is dócha go bhfaca tú é níos luaithe ach nach raibh aird chomhfhiosach á thabhairt agat air. Ach anois go dtugaim aird air, tá tú ar an eolas faoi go comhfhiosach.

Sílim i ndáiríre gurb é rud nach mór dúinn a thuiscint, conas atá na próisis neamhfhiosacha seo go léir - an fharraige ríliúil seo de rudaí nach bhfuil rochtain againn orthu - conas a chuireann na próisis sin le teacht chun cinn na comhfhiosachta?

Sin cúis amháin go bhfuil an-áthas orm staidéar a dhéanamh ar phróiseas na comhfhiosachta, más mian leat. Cad iad na próisis san inchinn as a dtagann sé roimh ré agus a d’fhéadfadh cabhrú linn tuiscint a fháil, ar bhealach cúiseach, ar cad is cúis le comhfhios? Ach arís, níl anseo ach smaoineamh faoi láthair.

COWEN: Ligean le rá gur féidir linn nuálaíochtaí a leathnú a cheadaíonn comharthaí inchinne a úsáid chun an domhan fisiceach a rialú. Is féidir liom smaoineamh ar rud éigin, agus bogann cúrsóir ar scáileán ríomhaire. Go santach, cén nuálaíocht a bhainfeá an úsáid is mó as - go bhféadfá suí anseo i do chathaoir, smaoineamh ar rud éigin, agus go dtarlódh sé? Tugann robot caife duit? Cad é atá uait - ní mar eolaí, mar dhuine?

BOYDEN: Ceist iontach. Ba é an rud a chuir spéis agam aghaidh a thabhairt ar cheisteanna fealsúnachta tríd an eolaíocht mar pháiste faoi fhulaingt an duine. Buille faoi thuairim gur mhaith liom bealach chun ionbhá a dhéanamh indéanta.

Faoi láthair, tá sé an-deacair a fháil amach cad é an mothú atá ag duine éigin ina intinn. Bainimid úsáid as teanga chun iarracht a dhéanamh é sin a chur in iúl, ach ní shéalaíonn sé an beart go hiomlán. Sin ceann de na cúiseanna, dar le daoine áirithe, cén fáth go bhfuil an oiread sin coimhlinte ann: nach dtuigeann tú staid inmheánach duine éigin eile ar leibhéal fíor.

Cad a tharlódh dá bhféadfainn a léamh amach cad a tharlaíonn i m’intinn, agus go bhféadfadh duine éigin eile dul i dtaithí ar an stát liteartha sin, agus a mhalairt? Seo rud a raibh mé ag smaoineamh go leor air ar mhaith liom oibriú air go fadtéarmach, ach ar ndóigh tá go leor taighde bunúsach le déanamh sula mbeidh muid beagnach réidh le haghaidh sin.

COWEN: Bím buartha uaireanta a dhéanfadh rudaí níos measa. Smaoiním ar dhaoine ar Twitter: feiceann siad a bhfuil le rá ag a chéile; is lú a thaitníonn lena chéile. Tá roinnt fianaise pháirteach ann, má dhéanann tú iarracht tú féin a chur i mbróga duine eile, tuigeann tú go dtagann an méid a shíleann siad atá contrártha le do luachanna, agus b’fhéidir go mbeidh tú chomh claonta aontú leo. An bhfuil sé indéanta go bhfuil an iomarca ionbhá againn, agus nár cheart dúinn a bheith ach áireamháin réasúnacha níos oibiachtúla, níos Spockian?

BOYDEN: D’fhéadfadh sé a bheith chomh maith go gcaithfimid smaoineamh ar ionbhá ar bhealach nua. Mar a labhair muid faoi níos luaithe, is dócha go bhfuil an méid atá ar eolas againn go comhfhiosach á ghiniúint ag roinnt próiseas neamhfhiosrach a tharlaíonn roimh ré. B’fhéidir nuair a bhíonn ionbhá á dhéanamh againn ag pointe áirithe ama, go bhfuil próisis eile san inchinn a tharla roimh ré nach bhfuil rochtain againn orthu. Ach dá bhféadfaimis rochtain a fháil ar na próisis sin, d’fhéadfadh ionbhá níos mó a bheith againn.

Úsáidtear cuid den teanga seo i gcleachtais machnamhach agus dírithe ar chonaic agus aireachas a dhéanann iarracht comhbhá agus ionbhá a thuiscint ar bhealach níos mó. Ach n’fheadar an bhfuil bealach beacht néareolaíoch ann chun dul i ngleic le rudaí den sórt sin.

COWEN: Tá tuairisc ann ó thart ar chúig lá ó shin go bhfuil ranníocaíocht nua ag teacht amach as Columbia do chineál “mindoder mind,” a thug siad air, creidim - cineál léitheoireachta intinne beagnach - gur féidir leat comharthaí intinne a léamh agus a bheith agat tuairim éigin cad é atá duine ag smaoineamh. An bhfuil tú eolach ar an obair seo?

BOYDEN: Bhí mé chomh dírithe ar lámhscríbhinní a scríobh le cúpla lá anuas. Níl a fhios agam rudaí le cúpla lá anuas sa litríocht eolaíochta.

COWEN: Ach is féidir an smaoineamh a shamhlú duit.

BOYDEN: Ó, sea, sea. Tá grúpaí le blianta fada ag úsáid MRI feidhmiúil, cineál scanóra inchinne, chun a bhfuil á fheiceáil ag daoine a léamh amach. Is féidir leat scannán a thaispeáint do dhuine éigin, a n-inchinn a scanadh, agus is féidir leat buille faoi thuairim staitistiúil a dhéanamh ar a bhfuil á fheiceáil acu i ndáiríre. Tá sé sin ar eolas go maith, agus tá go leor grúpaí anois ag cur feabhais ar an gcineál seo cur chuige. Is cosúil go bhfuil dul chun cinn déanta ag an ngrúpa seo sa réimse sin.

COWEN: Cén imní is mó atá ort maidir le conas a d’fhéadfaí é seo a úsáid sa todhchaí?

BOYDEN: Bhuel, cuireann néareicneolaíocht i gcoitinne a lán impleachtaí eiticiúla i láthair is dóigh liom go gcaithfimid tosú go réamhghníomhach ar phlé agus féinrialú a thosú agus tosú ag cur daoine ar an eolas faoi. Sílim gur cuid den fhadhb ná nach mbraitheann daoine compordach ag caint faoina gcuid brains go minic.

Bhí mé ar phainéal uair amháin ag comhdháil inar iarr cathaoirleach an phainéil ar an lucht féachana cé mhéad de na daoine sa lucht féachana a d’úsáid druga a fheabhsaíonn cognaíocha, agus nár ardaigh aon duine a lámh. Ansin dúirt cathaoirleach an phainéil, “Tá a fhios agat cad é? Is dócha gur chóir go mbeadh 20% díot tar éis do lámh a ardú, ”toisc go ndearna siad vótaíocht gan ainm níos luaithe de dhaonra den chineál céanna.

Sílim go bhfuil stiogma ann faoi labhairt faoin inchinn. Is dóigh liom beagnach go dteastaíonn teanga nua uainn. Ba mhaith liom labhairt mar gheall ormsa, ach ba mhaith liom labhairt faoi m’inchinn freisin. An bhfuil focal nua ann a chomhcheanglaíonn an dá fhocal sin, ionas nach mbeidh orm labhairt faoi m’inchinn ar bhealach mídhaonna?

Sílim freisin go gcaithfimid tosú ag fáil neuroethics ar an tábla. Níor chuala muid go léir ach faoin debacle leanbh CRISPR sa tSín. Anois, ar ndóigh, tá go leor daoine ag déanamh ráitis fút nár cheart duit é sin a dhéanamh.

Sa néareicneolaíocht, an bhféadfaimis dul chun tosaigh ar an bhfadhb sula dtarlaíonn sé trí oibriú le chéile agus treoirlínte a bhunú maidir leis na rudaí a theastaíonn uainn a dhéanamh agus na rudaí nach dteastaíonn uainn a dhéanamh? B’fhéidir roinnt rudaí a theastaíonn uainn a dhéanamh, ach ba cheart go smaoineodh sé go mion ar phainéal oibiachtúil - nó ar a laghad chomh oibiachtúil agus is féidir - nach bhfuil ceangailte leis an obair, agus mar sin de.

Táim ag caint le daoine anois faoi cad a tharlódh dá bhféadfaimis comhdháil dhomhanda neuroethics a fháil, a thabharfadh le chéile na cuideachtaí agus na heolaithe, na hinfheisteoirí agus na rialtais, ceannairí reiligiúnacha agus dlíodóirí, agus daoine a bhfuil geallta acu i gcodanna éagsúla de seo , agus chun é sin a chur ar siúl roimh an nuacht ceannlíne nach bhfuil meas againn air de ghnáth.

COWEN: Ach an cineál miotais é féinrialú nó fiú rialáil phoiblí? B’fhéidir go mbogann na nuálaithe i gcónaí níos gasta ná comhairlí nó maorlathais. Is iondúil go socraíonn grúpaí caighdeáin. Tá grúpaí réasúnta mall. Tá siad imoibríoch.

Tá aithne agam ar dhaoine a oibríonn ar halgartaim. Oibríonn siad ar scóir creidmheasa. Bhí na comhráite céanna sin acu, agus dúisíonn muid lá amháin, agus tá córas creidmheasa sóisialta ag an tSín a úsáideann siad chun daoine a rialú, agus tharla sé díreach, agus cáineann muid é ex post.

Ach nach é sin an cúrsa is dóichí d’eolaíocht na hinchinne - go dtarlóidh dornán rudaí? Beidh go leor acu an-mhaith, beidh cuid acu dona, agus ní bheidh mórán cainte againn ar an leibhéal rialála? Tá go leor tíortha ann, ceart?

BOYDEN: Sin féidearthacht amháin. Ach má fhéachann tú ar stair na bitheolaíochta - timpeall 1975 nó mar sin, thionóil Paul Berg, a bhuaigh an Duais Nobel as a chuid oibre sa bhithcheimic, in Asilomar, California, comhdháil bhitheitice toisc gurb é seo tús na clónála géine, ag déanamh orgánaigh thrasghéineacha a bhfuil géinte acu nár cheart a bheith ann.

Tréimhse an-mhuinín a bhí ann i gcórais pholaitiúla, b’fhéidir murab ionann agus ár gcuid ama ar bhealach freisin. Shocraigh siad teacht le chéile i ndáiríre agus a fháil amach conas féin-rialáil agus rialáil a dhéanamh ar bhitheolaíocht mhóilíneach.

Anois, leathchéad bliain ina dhiaidh sin, tá go leor buntáistí ollmhóra bainte amach aige seo do shláinte an duine, agus den chuid is mó, d’éirigh leo rudaí a phlé go réamhghníomhach. Níl sé foirfe, ar ndóigh, ach is dóigh liom gur féidir le duine iarracht a dhéanamh beart a dhéanamh. Ní ráthaíonn sé foirfeacht, ach is cinnte go bhféadfaimis ár n-iarrachtaí is fearr a chur amach.

COWEN: An mbeadh sé go maith dá mbeadh brathadóir bréag réasúnta cruinn againn? D’fhéadfadh sé do thonnta inchinne a léamh, b’fhéidir ton do ghuth, do mhicrea-nathanna cainte, ach bheadh ​​sé in ann a rá an bhfuil tú ag insint na fírinne nó nach bhfuil, agus ní bheadh ​​ort fiú toiliú a dhéanamh le bheith ceangailte leis .

Ba mhaith leat dul amach ar dháta. Chaithfeá do bhrathadóir bréag a chasadh air. Thabharfadh sé aiseolas duit i rith an dáta. An glan-mhaitheas sóisialta é seo? Má tá sé go dona, an bhfuil bealach againn chun é a stopadh?

BOYDEN: Sin ceist mhaith. Sílim go bhfuil go leor ceisteanna ann faoi bréaga agus cuimhní cinn a chuireann an-nuáil ar an gceist. Mar shampla, tá réimse i dtaighde cuimhne ina bhféachann siad ar ath-chomhdhlúthú ar a dtugtar. Is é an rud a tharlaíonn, go bunúsach, nuair a mheabhraíonn tú cuimhne, bíonn sé leochaileach, agus tá staidéir ann faoin gcaoi ar féidir fiú cuimhní bréagacha a spreagadh.

Tá turgnaimh déanta acu ina dtaispeánann tú rud éigin i ngrianghraf nó i scéal do dhuine éigin, agus ansin seachtain ina dhiaidh sin fiafraíonn tú, “Ó, conas a bhí do thaithí?” Níorbh é an taithí a bhí acu. Bhí sé i ngrianghraf nó i scéal. Cuimhneoidh cuid bheag de na daoine air mar a dtaithí.

Má thosaímid ag smaoineamh ar na cineálacha ábhar seo a nascann le heispéireas laethúil an duine, cosúil le bréaga agus cuimhní cinn agus mar sin de, sílim go gcaithfimid iniúchadh domhain a dhéanamh ar an néareolaíocht bhunúsach ionas go mbeidh a fhios againn cad faoi a bhfuilimid ag caint agus a bhfuilimid ag caint air ' ag déanamh.

Mar shampla, má labhraíonn duine faoi rud éigin ar bhealach áirithe, ach nach bréag d’aon ghnó a bhí ann, cuimhne bhréagach a bhí ann - cad iad na fochatagóirí rudaí éagsúla a deir daoine? Cad mar gheall ar rudaí atá in éineacht le tionchar seachtrach, cosúil leis an sampla a thug mé díreach, áit a ndeachaigh grianghraf nó scéal seachtrach i bhfeidhm ar an gcuimhne?

Ar aon nós, sílim go gcaithfimid a chinntiú go luasóidh an eolaíocht chomh tapa leis an teicneolaíocht. Uaireanta deirim gurb é an chuid chrua de néareicneolaíocht an chuid neuro. B’fhéidir go mbeidh sé ar ár gcumas brains a scanadh agus faisnéis a léamh le cruinneas gan fasach ag pointe éigin sa todhchaí, ach mura dtuigimid na próisis bhunúsacha agus a bhfuil i gceist leis an bhfaisnéis, b’fhéidir go ndéanfaimis an rud mícheart leis an bhfaisnéis sin .

Ar rudaí atá gann agus ró-mhór

COWEN: I lár na n-idirphlé seo go léir, tá teascán againn, “overrated versus underrated,” agus caithim cúpla ainm rudaí amach, agus inseoidh tú dom do bharúil. Tá tú saor chun aon cheann acu a chur ar aghaidh.

Ag dúiseacht ag 4:00 ar maidin - róbheag nó ró-mhór?

BOYDEN: Déanaim é sin mé féin. [gáirí] Téim a chodladh -

COWEN: Cad é an buntáiste?

BOYDEN: Maidir liomsa, faighim ceithre nó cúig huaire an chloig ama chun smaoineamh agus scríobh gan báirsí leanúnacha daoine ag cur ríomhphoist chugam nó ag bualadh ar mo dhoras agus mar sin de. Is mór agam an t-am sin. B’fhéidir gurb é an míbhuntáiste ná saol sóisialta nach bhfuil chomh eachtrúil ó théim a chodladh ag 8:00 nó 9:00 san oíche.

COWEN: Ach ba cheart do dhaoine atá ag iarraidh níos mó oibre a dhéanamh.

BOYDEN: Ní dóigh liom go n-oibrím níos mó. Ciallaíonn mé, táim ag éirí go luath, ach -

COWEN: Tá níos lú cur isteach ort, ceart?

BOYDEN: Braitheann sé ar an gcuspóir atá agat. Tá codanna áirithe i dtionscadal inar gá cur isteach go mór orm mar tá mé ag cur go leor smaointe le chéile nó ag nascadh a lán daoine le comhoibriú ollmhór a dhéanamh. Níor fhoilsíomar ach an páipéar seo maidir le micreascópacht leathnaithe a chur i bhfeidhm ar mhapáil na hinchinne iomláine cúpla seachtain ó shin. Tá zillion duine aige ar an bpáipéar seo, agus chuir a lán daoine smaointe agus teicnící agus mar sin de.

Déanaim iarracht smaoineamh siar ó fhadhbanna agus ansin é sin a úsáid chun mo chosán a dhíorthú a oiread agus is féidir. Ní eolaíocht chruinn í, ach is mó is féidir liom mo sprioc a thuiscint agus é sin a úsáid chun mo chur chuige a fhrámú, is amhlaidh is fearr is féidir é a bheith.

Tá amanna i mo shaol nuair a thugaim suas an sceideal seo. Má tá mé ag comhdháil agus na díospóireachtaí corraitheacha ag tarlú go déanach san oíche, athróidh mé i ndáiríre.

COWEN: Birdsong mar cheol - ró-mhór nó ró-íseal?

BOYDEN: Ó, tá sé greannmhar go dtugann tú suas é sin toisc gurbh é obair ar cheol na n-éan mar fhadhb ciorcad néaróg mo chéad eispéireas néareolaíochta i 1998.

COWEN: Sea.

BOYDEN: D’oibrigh mé ar bhailchríocha séabra, nach bhfuil cáil orthu mar gheall ar amhrán éan thar a bheith milis, ach is cinnte go bhfuil réimse leathan speiceas eile ann a cheapaim a bhfuil amhráin níos tarraingtí acu. Sea, tá a lán rudaí a bhaineann go sonrach le speicis amuigh ansin. Is féidir le parrots, ar ndóigh, aithris a dhéanamh ar chaint an duine, agus is féidir le magadh éin gach cineál patrún spéisiúil a thógáil óna dtimpeallacht.

Sílim gurb é ceann de na rudaí is breá liom i ndáiríre faoi spás na héagsúlachta éiceolaíochta, má smaoiníonn tú ar brains mar rudaí ríomhaireachta, ansin d’fhéadfadh éagsúlacht éiceolaíoch go leor bealaí a sholáthar chun an rud céanna a ríomh ach ar bhealaí éagsúla a thugann léargas ríomhaireachtúil spéisiúil nó torthaí aeistéitiúla.

COWEN: Cosúil le ochtapas.

BOYDEN: Ó, tá ochtapas an-suimiúil. Tá cineál uathúil faisnéise ag deilfeanna, ar ndóigh, tá sé soiléir go leor. Leanann an liosta ar aghaidh agus ar aghaidh faoi bhealaí ina ndéanann brains fadhbanna a réiteach nó rudaí a chruthú, agus tá sé iontach, an cineál féidearthachtaí éabhlóideacha amuigh ansin atá fós le hiniúchadh.

COWEN: Anois, tá Duais Briste $ 3 milliún buaite agat. Duaiseanna a úsáid don eolaíocht - an bhfuil sé sin gann nó ró-mheasta? Ar cheart dúinn é a dhéanamh níos mó?

BOYDEN: Sin ceist mhaith. Smaoiním ar dhuaiseanna mar bhealach scéalaíochta. Is bealach é chun éacht a cheiliúradh a fhágann go mbeidh sé inrochtana ag lucht féachana níos leithne.

COWEN: Ach ní gá duit íoc as cailliúnaithe freisin, ceart? Mar sin is féidir leat acmhainní a shábháil.

BOYDEN: Bhuel, ar an láimh eile, sílim má fhéachann tú ar an gcaoi a bhfuil an eolaíocht ag teacht chun cinn, le níos mó comhoibrithe agus scálaí ama níos faide agus níos faide, ceann de na ceisteanna ná go bhfuil líon na ndaoine a chuireann leis ag éirí níos mó agus níos mó .

Is dócha go bhfaca tú na conspóidí seo go léir le CRISPR, mar shampla, áit a bhfuil liosta na ndaoine a. . . D'aimsigh daoine áirithe CRISPR, agus ansin fuair daoine eile amach conas a oibríonn sé, agus fós thuig daoine eile go raibh an bealach a d'oibrigh sé modúlach agus dá bhrí sin in-ríomhchláraithe, agus ansin chuir daoine eile é i bhfeidhm ar chealla daonna. Is liosta fada daoine é.

Anois, cad a tharlódh dá bhféadfaimis an scéal iomlán a insint ar bhealach a ligfeadh dúinn é a thuiscint ar bhealach leathan lucht féachana? Is minic a bhíonn iontas ar chuid de dom faoin scéalaíocht mar mhodh chun luach na heolaíochta a chur in iúl. Ach an smaoineamh gur cheart duit é a theorannú do líon beag daoine - sílim go bhfuil sé i bpáirt mar gheall ar an teorannú seo go bhfuil sé deacair scéal le céad carachtar a thuiscint.

COWEN: Néar-eacnamaíocht - ró-mhór nó ró-íseal?

BOYDEN: Sin ceist mhaith. Níl a fhios agam mórán faoi neuroeconomics. Tá an chuid is mó de mo chuid oibre ag leibhéal an chiorcaid, ag féachaint ar chiorcaid an-bheag. Ar an láimh eile, sílim go bhfuil rud ar bith a chuireann staidéar ar iompar an duine chun cinn, mar gheall ar a dhoiléire agus a chastacht, ag teastáil go mór.

Táim ag tosú ag bualadh le daoine sa réimse seo anois, agus tá sé corraitheach go leor, an smaoineamh go bhféadfá tuar a dhéanamh ar iompar an duine i ndáiríre bunaithe ar léargas de chineál éigin is féidir a bhaint go matamaiticiúil ó iompar roimhe seo nó ó íomháú inchinne.

An turgnamh saor-thoil seo a luaigh mé níos luaithe - áit ar féidir leat iompar duine a thuar 10 soicind ina dhiaidh sin trí bhreathnú ar a bhfuil á dhéanamh ag a n-inchinn anois - is spéis liom a leithéid de rudaí.

COWEN: Archimedes - ró-mhór nó ró-íseal?

BOYDEN: Archimedes. Níl a fhios agam na sonraí faoi cé ar oibrigh sé agus conas a chuir siad ar fad lena chéile. Ach cinnte, seasann an t-ábhar cáiliúil a rinne sé i dtéarmaí phrionsabal Archimedes, agus an stuif a rinne sé a nuáil agus a fháil amach, tástáil ama. Buille faoi thuairim mé gurb í an cheist mhór, dá mbeimis ann i ndáiríre agus go bhfaca muid cad a bhí á dhéanamh ag daoine, cad a tharla sna trinsí, ceart? Arís, baineann sé le cuid de na ceisteanna scéalaíochta seo.

COWEN: B’fhéidir go raibh go leor comhoibritheoirí aige.

BOYDEN: Go díreach.

COWEN: Sea.

BOYDEN: Arís, scéal na heolaíochta, go háirithe sa ré réamhstair seo, nuair nach raibh an cháipéisíocht chomh maith agus atá sé inniu - ní féidir leat Google ach na rudaí go léir a scríobh Archimedes síos, ó lá go lá agus uair an chloig in aghaidh na huaire. Tá na blúirí scéal seo againn. Tá sé deacair fios a bheith agat. Ach cinnte, tá éachtaí tar éis léargas neamhbhalbh a thabhairt ar fhisic agus ar mhatamaitic agus ar gach cineál rudaí.

COWEN: An dtaitníonn sé leat foirgnimh Frank Gehry a fheiceáil gach lá nuair a théann tú ag obair ar maidin?

BOYDEN: Is maith liom an foirgneamh sin. Páirceálann mé mo charr in íoslach an fhoirgnimh sin, agus nuair a bhí mo pháistí ann le haghaidh cúram lae, bheidís. . . Chaith mé go leor ama san fhoirgneamh sin, agus is maith liom é. Sílim go bhfuil ailtireacht an-tábhachtach. Measaim go bhfuil an ailtireacht an-spreagúil do smaointe eolaíochta.

Thosaigh mo ghrúpa ag an MIT Media Lab, agus anois tá leath ár ngrúpa thall anseo in Institiúid MIT McGovern, ach ba ghnách liom dul timpeall ar hallaí an champais go déanach san oíche chun breathnú díreach ar rudaí, na póstaeir sa halla. Faighim inspioráid trí iarracht a dhéanamh poncanna a nascadh ó réimsí nó disciplíní éagsúla nó fiú ábhair neamhcheangailte go hiomlán ar leithligh. Faighim a lán táirgiúlachta ó thimpeallachtaí inspioráideacha agus poncanna a nascadh idir rudaí randamacha.

COWEN: Má tá ailtireacht á dearadh agat don eolaíocht, cad a dhéanann tú? Cad a athraíonn tú? Cad a d'fheabhsófá? Mar is dócha nach bhfuil an chuid is mó de deartha le haghaidh eolaíochta. B'fhéidir nach bhfuil aon chuid de.

BOYDEN: Bhí mé ag smaoineamh air seo go leor, i ndáiríre, le déanaí. Tá fealsúnachtaí éagsúla ann, cosúil le “Ba cheart go mbeadh oifigí oscailte againn ionas gur féidir le gach duine a chéile a fheiceáil agus labhairt leo." Nó “Tá sé sin mícheart. Ba chóir go mbeadh spásanna dúnta agat ionas gur féidir le daoine smaoineamh agus am ciúin a bheith acu. " Rud a cheapaim atá an-spéisiúil i ndáiríre is ea an coincheap seo nach é an cur chuige ceart é, b’fhéidir. B’fhéidir gur mhaith leat smaoineamh ar éiceachóras timpeallachtaí a bheith saghas agat.

Mo ghrúpa - táimid i bpáirt thall sa Media Lab, a bhfuil go leor timpeallachtaí an-oscailte ann, agus tá ár gcuid eile den ghrúpa i saotharlann néareolaíochta clasaiceach le hoifigí agus seomraí beaga ina bpáirceálann muid micreascóip agus rudaí mar sin . Bainim a lán táirgiúlachta as timpeallachtaí lasctha ar bhealach d’aon ghnó.

COWEN: Déanaim an rud céanna, b’fhéidir go gcuirfinn leis.

Anois, d’fhostaigh Lab na Meán tú anseo ar dtús, an bhfuil sé sin ceart?

BOYDEN: Bhí mé.

COWEN: Éiceachóras difriúil a bhí iontu, agus chonaic siad cúis éigin le tú a fhostú, i gcás nach bhfaca grúpaí eile an chúis chéanna.

BOYDEN: Sea. Bhí mé ag scríobh na bhfeidhmchlár dáimhe seo chun a mholadh grúpa néareicneolaíochta lánaimseartha a bhunú - déanaimis an inchinn a rialú, déanaimis an inchinn a mhapáil. Ag an am, dhiúltaigh tromlach na n-áiteanna a ndearna mé iarratas orthu i gcomhair poist dáimhe.

Mar sin, chuaigh mé go dtí an Media Lab chun labhairt le daoine ansin. Ba thaighdeoir fochéime mé ansin. Sin nuair a bhí obair á déanamh agam ar ríomhaireacht chandamach, mar shampla. Ní raibh ann ach droch-ádh. Bhí oscailt poist acu nach raibh siad in ann a líonadh, agus dúirt siad, "Cén fáth nach ndéanann tú iarratas?"

COWEN: Oscailt poist do cad é?

BOYDEN: Ní cuimhin liom na sonraí. B’fhéidir gur ollamh oideachais nó rud éigin a bhí ann. Déanaim dearmad ar a raibh ann. Ach dúirt siad, “Tá a fhios agat cad é? Is muid Saotharlann na Meán. B’fhéidir gurb é an misean nua atá againn mífheidhmeanna a fhostú. "

Sna seanlaethanta, ar ndóigh, rinne na Media Lab meáin. Ach anois tá na meáin i ngach áit, agus tá a lán de na fruilithe níos nuaí ag MIT Media Lab ag obair ag a dtrasnaíonn eolaíocht beatha agus eolaíocht de chineál eile, cosúil le Kevin Esvelt, atá ag iarraidh tiomántáin géine CRISPR a thógáil chun éiceachórais a chur in eagar agus freisin smaoiníonn sé ar an eitic agus ar an bpolaitíocht agus ar an socheolaíocht.

Is áit iontach é do dhaoine idir réimse amháin agus ceann eile áit a bhfuil roinnt spáis ann. Ach tá a fhios agat cad é? D’fhéadfadh sé a bheith ina disciplín iomlán nua. Anois, splanc ar aghaidh 12 bliana ina dhiaidh sin, chuireamar tús le hionad le haghaidh néar-innealtóireachta anseo ag MIT a chomhordaím.

COWEN: An bhfuil sé ceart go bhfuil tú ag múineadh sa scoil ghnó freisin? Nó an bhfuil?

BOYDEN: Sea, déanaim.

COWEN: Cad a dhéanann tú, agus cén fáth a ndéanann tú é?

BOYDEN: Go leor, blianta fada ó shin, nuair a bhí mé i mo mhac léinn ag MIT, Joost Bonsen - a bhí ina mhac léinn ansin freisin - agus bhí mé ag smaoineamh ar smaoineamh faoi rang néareicneolaíochta a chuirfeadh oiliúint ar dhaoine conas smaointe a fháil as an saotharlann agus isteach sa domhan, ionas go mbeidh teicneolaíocht na hinchinne níos mó ná liosta foilseachán. Beidh sé ina uirlisí sa deireadh, i dtosach, don mhargadh eolaíoch, abair, ach uirlisí níos déanaí a d’fhéadfadh dul chuig an margadh leighis agus b’fhéidir, sa deireadh, uirlisí don tomhaltóir.

Ceann de na chéad rudaí a rinneamar nuair a d’fhill mé ar MIT mar dhámh ná rang a thosú le Scoil Bainistíochta MIT Sloan agus dornán ranna eolaíochta, innealtóireachta agus eile freisin - tá sé traschláraithe i measc na scoileanna éagsúla seo go léir. anseo - a bhaineann leis an ábhar sin, Neurotechnology Ventures.

Anois tá an rang leathnaithe againn chun Revolutionary Ventures a ghlaoch air mar thuig muid go bhféadfadh go leor de na bealaí a cheapamar faoi néareicneolaíocht a bheith i bhfeidhm ar réimsí eile a d’fhéadfadh tairbhe a bhaint as scolt mór sa lámh, cosúil le fuinneamh malartach nó codanna eile de chúram sláinte agus mar sin de. Tá thart ar 30 mac léinn againn nó mar sin tóg an rang gach téarma. Múinimid gach titim dó.

COWEN: Cad a fhoghlaimíonn tú ó do dhaltaí scoile gnó nach bhfoghlaimíonn tú ó do mhic léinn eolaíochta?

BOYDEN: Bhuel, déanaim iarracht foghlaim ó gach duine.

COWEN: Ach is rudaí difriúla é, ceart?

BOYDEN: Sílim go bhfoghlaimím níos mó rudaí difriúla ó dhaoine aonair éagsúla ná ó na catagóirí daoine mar go bhfuil cuid de na daoine a thagann chun an rang a thógáil. . . B’fhéidir go raibh siad ina bhfeidhmeannach i gcuideachta mhór roimhe seo, agus b’fhéidir go bhfoghlaimeoinn rud an-domhain faoi conas foireann a threorú, ach d’fhéadfadh go mbeadh roinnt smaointe nár tástáladh ag duine éigin atá ina mhac léinn gnó nua, nó fiú ina fhochéimí gnó, ach nach bhfuil chomh domhain sin binse taithí a dhéanfadh feidhmeannach séasúrach.

Sílim go bhfoghlaimím níos mó ó dhaoine aonair agus a n-inathraitheacht ná ó chatagóirí daoine. Mar shampla, inár ngrúpa ag MIT, tá beirt mhac léinn PhD agam. Níl ceachtar coláiste críochnaithe, i ndáiríre. Ní féidir liom smaoineamh ar aon ghrúpa néareolaíochta eile ar an Domhan áit a bhfuil sé sin fíor.

COWEN: Agus d’fhostaigh tú iad.

BOYDEN: Rinne mé, sea.

COWEN: A fhios agam nár chríochnaigh siad an coláiste. Agus ba rud é sin? Nó, “Fostóidh mé iad in ainneoin seo”?

BOYDEN: Bhuel, bhí duine acu ina chomhalta de Thiel agus shocraigh sé ansin go bhféadfadh sé a bheith go maith éiceachóras a bheith aige sa saol acadúil chun tacú le dráma fadtéarmach biteicneolaíochta, agus tá sé deacair an bhiteicneolaíocht a dhéanamh leat féin. Ba é an ceann eile dropout coláiste a bhí ag obair mar dhuine tacaíochta ardteicneolaíochta ríomhaireachta béal dorais, agus tá an bheirt acu anois i gceannas ar thionscadail an-neamhspleácha.

Arís, déanaim iarracht breathnú níos mó ar an duine aonair, agus déanaim iarracht aithne a chur ar dhaoine thar thréimhse fhada chun foghlaim faoi na rudaí atá go maith acu agus conas is féidir leo ranníocaíocht a dhéanamh bunaithe ar a dtaithí uathúil. Tá sé sin difriúil ón méid a rinne daoine go traidisiúnta.

COWEN: An bhfuil stíl eolaíochta an Chósta Thiar difriúil ó eolaíocht an Chósta Thoir? An bhfuil rudaí is féidir leat a fhoghlaim níos fearr amuigh ansin i California?

BOYDEN: Sílim go bhfuil an oiread sin crosstalk ann inniu. Léigh mé staitistic go ndearna 40 faoin gcéad de na hollúna ag MIT oiliúint ag pointe amháin ina ngairm ag Stanford, Harvard, nó MIT. Mar sin tá a lán crosstalk ann a théann siar agus amach. Sílim gurb é ceann de na téamaí san eolaíocht ná go gcaithfidh tú rudaí éagsúla a fhoghlaim agus rudaí iolracha a thabhairt i gcrích.

Maidir leis an gcaoi a dtéann taobh caipitil fiontair na heolaíochta agus taobh tosaithe na heolaíochta, sílim go bhféadfadh roinnt difríochtaí a bheith ann.

COWEN: Cad a bheadh ​​iontu sin?

BOYDEN: Sin ceist mhaith. Arís, ní hé seo mo réimse saineolais mar tá mé réasúnta nua don fhiontraíocht. Is le cúpla bliain anuas amháin a bhí mé ag brú go dian ar chuideachtaí a thosú. Ach is cosúil go dtaitníonn go leor infheisteoirí leis an gCósta Thoir - cosúil le Third Rock Ventures, mar shampla - le cuideachtaí a thógáil ag cur go leor cónraí le chéile agus mar sin de. B’fhéidir ar an gCósta Thiar, go bhfuil níos mó d’fhoireann bunaithe ann - lig dóibh é a thiomáint, b’fhéidir infheistíocht a dhéanamh i múnla níos éighníomhaí.

Arís, b’fhéidir gur rud nua domsa an saol iomlán seo, ach tar éis labhairt le cúpla duine anois, is cosúil go bhfuil difríochtaí cinnte sa phearsantacht, ar an taobh infheistíochta ar a laghad.

COWEN: Tá sé sin ag teacht le mo thaithí.

Conas ba cheart dúinn maoiniú na heolaíochta sa tír seo a fheabhsú?

BOYDEN: Is maith liom breathnú ar stair na heolaíochta le foghlaim faoina todhchaí, agus rud amháin a d’fhoghlaim mé go leor le cúpla bliain anuas - agus tharla sé domsa fiú - ná go bhfuil sé an-deacair smaointe ceannródaíocha a mhaoiniú.

Brian Kobilka, a bhuaigh an Duais Nobel le déanaí as struchtúr an ghabhdóra cúpláilte le próitéin G a réiteach - agus i gcomhthéacs, díríonn aon trian de na drugaí go léir ar an aicme seo de mhóilíní, mar sin is aicme an-tábhachtach drugaí é - he chaill sé a mhaoiniú toisc nach raibh dul chun cinn á dhéanamh aige tapa go leor. Más cuimhin liom, b’éigean dó solas na gealaí mar lia seomra éigeandála chun leanúint ar aghaidh lena thaighde.

Chríochnaigh Doug Prasher, a chlónáil an géine le haghaidh próitéin fluaraiseach glas, a úsáideadh i rud éigin cosúil le milliún staidéar bitheolaíochta, ballpark - chaill sé a mhaoiniú agus sa deireadh d’fhág sé an eolaíocht, chríochnaigh sé ag tiomáint bus tointeála le haghaidh saoráide carr ar cíos, creidim. nó rud éigin.

Ar aon chaoi, tá an oiread sin scéalta ann. Maidir liom féin, tháinig sé chun bheith pearsanta mar nuair a mhol muid an teicneolaíocht mhicreascópachta leathnaithe seo, áit a ndéanaimid eiseamail inchinne agus eiseamail eile a shéideadh céad uair i méid chun iad a mhapáil, cheap daoine gur nonsense a bhí ann. Bhí daoine amhrasach. Bhí fuath ag daoine dó. Diúltaíodh naoi gcinn de mo chéad deich ndeontas a scríobh mé air.

Murab é an Tionscadal Daonchairdis Oscailte a chuala faoinár ndícheall an tionscadal seo a mhaoiniú - trí, arís, tacar nasc a bhí, chomh fada agus is féidir liom a rá, tiomáinte ag an ádh den chuid is mó - b’fhéidir go mbeadh ár ngrúpa amuigh gnó. Ach tháinig siad tríd agus thug siad bronntanas mór dúinn, agus choinnigh sin orainn ag dul.

COWEN: Ligean le rá go raibh $ 10 billiún nó $ 20 billiún agat in aghaidh na bliana, agus go mbeadh smacht agat ar do ghníomhaireacht féin, agus go raibh tú ag tosú arís, ach fanann institiúidí reatha ina n-áit. Cad a dhéanfá leis? Conas a dhéanfá do dheontais a struchtúrú? Tá tú i gceannas. Is tú an bord. Déanann tú é.

BOYDEN: Sea, trí smaoineamh. Is é an chéad rud a cheap mé go leor faoi - staidéar a dhéanamh ar na cásanna seo a chuaigh thart agus ansin dul tríd féin - ná smaoineamh ar athbhreithniú piaraí. Cad is athbhreithniú piaraí ann?

Nuair a mholann tú tionscadal, déanfaidh dornán de do phiaraí é a cháineadh. Is í an fhadhb a bhíonn ag go leor de na tionscadail ghrinn seo ná go mbraitheann siad go dona le linn athbhreithnithe piaraí toisc go bhfuil siad chomh fada ón mballa, nó go dtugann siad le chéile réimsí éagsúla nach bhfuil cáilithe ag aon duine chun iad a mheas.

Rud amháin a cheaptar is ea, cad a tharlaíonn má - in ionad tuairimí daoine a thógáil agus ansin díreach sórt na tuairimí sin a chur le chéile, agus ansin, ceart go leor, tá tú istigh nó tá tú amuigh maidir leis an airgead a fháil - cad a tharlóidh má thógann muid céim siar, agus smaoinímid ar an bhfáth go bhfuil na piaraí ag smaoineamh ar an mbealach seo?

Má dhéanann duine éigin critéar ar thogra, ach go bhfuil siad á dhéanamh ó thaobh amhairc nach bhfeiceann cuid áirithe den togra mar rud luachmhar toisc go bhfuil píosa eolais bunúsach in easnamh orthu, nó go bhfuil togra á mheas acu - bunaithe air tuairim - má smaoinímid ar na buneilimintí loighciúla a bhaineann leis, tá an réasúnaíocht láidir go leor i ndáiríre maidir lena cheangal le heolaíochtaí talún-cosúil le fisic agus ceimic.

Is é sin le rá, má ghlacaimid céim siar agus prionsabail mheastóireachta níos loighciúla a chur i bhfeidhm ar thorthaí an athbhreithnithe piaraí, an bhféadfaimis rangú na dtograí seo a fheabhsú i ndáiríre? Seo rud a bhfuilim ag smaoineamh go leor air faoi láthair. De réir mar a dhéanaim meastóireacht ar dhaoine agus luacháil a dhéanamh ar smaointe a mholann daoine dom freisin, táim ag iarraidh na scileanna sin a chur ionam féin. Sin ceann de na trí rud a dhéanfainn.

COWEN: Cé mhéad níos táirgiúla a d’fhéadfadh an eolaíocht a bheith ar bhonn gach eolaí? Ligean le rá go bhféadfá gach rud a athdhearadh: moltóireacht, ollscoileanna, conas a thugtar deontais. An féidir linn dul chun cinn na heolaíochta a dhúbailt? Just a threisiú 10 faoin gcéad? Dealraíonn sé go bhfuil an eolaíocht ag moilliú ar go leor bealaí.

BOYDEN: Ar mhaith leat dom an cheist sin a fhreagairt? Nó tá dhá ghlacadh ghearra agam freisin faoi conas an maoiniú a athrú.

COWEN: Dhá ghlacadh ghearr. Ansin é sin a fháil.

BOYDEN: Ceart go leor, ach go hachomair. Is é an dara rud a dhéanfainn ná a bheith níos dinimiciúla i mo mhaoiniú. Ceart anois, b’fhéidir go bhfuil deontas ann a ndéanann tú iarratas air, agus ansin bliain ina dhiaidh sin gheobhaidh tú an t-airgead.

Ach cad a tharlaíonn má bhaineann duine triail as rud éigin tráthnóna Dé hAoine amháin, agus cé, a d’fhéadfadh galar a leigheas, nó a d’fhéadfadh léargas nua iontach a thabhairt ar bhitheolaíocht, nó a d’fhéadfadh ligean dúinn galair inchinne a dhiagnóisiú go luath, nó cibé rud? Cén fáth fanacht bliain? Cad a tharlódh dá bhféadfadh duine maoiniú a leithdháileadh go dinimiciúil suas agus síos bunaithe ar mhéadrachtaí fíor-ama na heolaíochta?

I mo ghrúpa féin, uaireanta faigheann muid tionscadal as an gorm, agus hug, tá sé sin gleoite. Ansin déanfaimid iarracht dinimiciúil a thuiscint an féidir linn acmhainní a ath-leithdháileadh. Sin rud eile a dhéanfainn.

An tríú rud a dhéanfainn ná go rachainn ag lorg trioblóide. Ba mhaith liom dul ag lorg serendipity. Má fhéachann tú ar CRISPR le haghaidh eagarthóireacht géanóm - fuair eolaithe áirithe a bhí ag obair ar iógart é sin. Má fhéachann tú ar phróitéiní fluaraiseacha - d'aithin duine é sin a raibh an t-iasc smugairle róin air.

I mo réimse féin, má fhéachann tú ar ár gcuid oibre optogenetics nó ar ár gcuid oibre micreascópachta fairsingithe - tá fiacha bunúsacha ar na réimsí seo faoi chriticeoirí a chónaíonn i gcorp uisce le haghaidh optogenetics, agus téann micreascópacht leathnú siar go dtí na 1980idí mar a raibh daoine ag fiafraí cén fáth a dhéanamh. athann polaiméirí áirithe chomh mór sin, gan aon impleachtaí praiticiúla cuspóra ag baint leis.

Rud amháin atá i gceist ná, conas a aimsímid na diamaint sa gharbh, na smaointe móra ach an bhfuil siad cineál i bhfolach i radharc soiléir? Sílim go bhfeicimid go leor é seo. Tá foghlaim meaisín, foghlaim dhomhain, ar cheann de na hábhair is teo dár gcuid ama, ach oibríodh go leor den mhatamaitic scór bliain ó shin - athphróiseáil, mar shampla, sna 1980idí agus sna 1990idí. Is é an rud atá athraithe ó shin i leith, gan amhras, roinnt feabhsuithe sa mhatamaitic, ach den chuid is mó, sílim go n-aontóimis go léir, cumhacht a ríomh níos fearr agus a lán níos mó sonraí.

Mar sin cén chaoi a bhféadfaimis an stór atá i bhfolach i radharc soiléir a fháil? Ceann de na smaointe is ea foireann SWAT de dhaoine a bheith ag dul timpeall ag lorg conas na poncanna a nascadh an lá ar fad ar na bealaí serendipitiúla seo.

COWEN: An gciallaíonn sé sin níos lú coistí agus níos mó daoine aonair?

BOYDEN: Nó b’fhéidir daoine aonair atá in ann coistí a thabhairt le chéile go dinimiciúil. “Hey, is eolaí iógart tú atá aisteach faoin móilín aisteach CRISPR seo a d'aimsigh tú. Seo roinnt bithfhaisnéisithe atá ag iarraidh patrúin a aimsiú. Seo roinnt innealtóirí próitéine a bhfuil grá acu - ”

COWEN: Ach ar chóir go mbeadh níos lú coistí agus níos mó daoine aonair sna meastóirí? Is grúpaí i gcónaí na daoine a dhéanfaidh an obair, ach is féidir a rá go bhfuil coistí níos coimeádaí. Ar chóir go mbeadh daoine againn a bhfuil níos mó dukedoms agus fiefdoms acu? Ní thugann siad ach airgead bunaithe ar a dtuairimí?

BOYDEN: Is féidir le coiste daoine a bhfuil iliomad réimsí eolais neamh-fhorluiteacha acu a bheith táirgiúil go leor.

Cad a tharlódh dá dtabharfainn le chéile chun togra a mheas, agus tá fisiceoir agam a fhéadfaidh a rá liom, “Tá a fhios agat cad é? Ní mharóidh an méid fuinnimh sin an inchinn. " Ansin tá bitheolaí agam a deir, “Tá a fhios agat cad é? Is fadhb an-tábhachtach í sin. " Agus ansin poitigéir a déarfadh, “Tá a fhios agat cad é? Is dócha nach mbeidh an móilín sin tocsaineach. " Teastaíonn coiste uait i ndáiríre chun cuid de na smaointe seo a mheas.

COWEN: An bhfuil dul chun cinn san eolaíocht ag moilliú anois?

BOYDEN: Sin ceist mhaith. Sílim gurb é atá ag tarlú ná go bhfuilimid ag dul i ngleic le fadhbanna níos mó. Lig dom a mhíniú cad is brí leis sin.

San fhisic, tá líon beag bloic thógála ann, cosúil le prótóin agus leictreoin, agus líon beag bealaí a n-idirghníomhaíonn siad, cosúil le leictreamaighnéadas agus mar sin de. Ceimic - tá níos mó rudaí ann. Tá céad rud corr sa tábla peiriadach, cé b’fhéidir nach bhfuil ann ach 30 go 50 a gcaithfidh tú oibriú leo má tá tú ag iarraidh go dtarlódh rud éigin i ndáiríre. Arís, tá líon beag bannaí ann: comhfhiúsach agus ianach agus mar sin de.

Sílim gurb í an fhadhb atá ann anois ná go bhfuil a lán de na ceisteanna eolaíochta a bhfuilimid ag dul i ngleic leo, bíodh sé sa bhitheolaíocht agus sa leigheas - ach ní saineolaí mé air seo; tá níos mó eolais agat ar chuid de na rudaí seo ná mar atá agamsa - ach san eacnamaíocht agus san oideachas agus mar sin de, is cosúil freisin - ó mo dhearcadh i bhfad i gcéin - baineann cuid de na fadhbanna seo leis an smaoineamh seo go bhfuil go leor bloic thógála éagsúla ann agus go leor bealaí a n-idirghníomhaíonn siad.

Sa bhitheolaíocht, tá an méid atá againn, 30,000 géinte sa ghéanóma daonna, agus cé go bhfuil a seicheamh ar eolas againn, den chuid is mó, níl aon tuairim againn conas a idirghníomhaíonn na táirgí géine seo lena chéile, agus conas a dhéantar iad a ailtireacht i gcealla agus i bhfíocháin agus orgáin, agus conas a théann siad mícheart. Is í an fhadhb atá ann ná go bhfuil an pléascadh cognaíoch féidearthachtaí seo chomh mór sin go dteipfidh ar a lán de na rudaí a dhéanaimid iarracht.

Cad a dhéanaimid faoi? Is é dearcadh amháin, “Bhuel, dá mbeadh uirlisí níos fearr againn, agus go bhféadfaimis na bloic thógála sin agus na hidirghníomhaíochtaí sin a mhapáil, b’fhéidir go bhféadfaimis riosca na heolaíochta bithleighis a laghdú." Arís, ní hé mo réimse féin é. Tá níos mó ar eolas agat faoi seo ná mar atá agamsa. Ba bhreá liom do thuairim a chloisteáil. Ach san eacnamaíocht agus i réimsí eile, is cosúil freisin go bhfuil daoine ag iarraidh léarscáileanna níos fearr a dhéanamh ar rudaí agus ar an gcaoi a n-idirghníomhaíonn siad.

Sin smaoineamh amháin. Cad a tharlódh dá bhféadfaimis na fadhbanna seo a dhéanamh. . . D’fhéadfadh sé go mbeadh an dul chun cinn níos moille toisc go bhfuil na fadhbanna chomh crua. Ach le huirlisí níos fearr, b’fhéidir go bhféadfaimis an páirc imeartha a chothromú agus eolaíochtaí an 21ú haois a dhéanamh níos inrianaithe, ar an mbealach céanna a thug eolaíochtaí an 20ú haois léasair agus ríomhairí agus an t-idirlíon dúinn.

COWEN: San eacnamaíocht, tá níos mó páipéar eimpíreach maith againn ná riamh, ach beagnach níos mó briseadh teoiriciúil, agus nílim cinnte an mbeidh siad againn arís.

BOYDEN: Ó, cé chomh suimiúil.

COWEN: D’fhéadfadh sé sin a bheith díreach ag laghdú torthaí. Tá an oiread sin smaointe bunúsacha ann, agus foghlaimíonn tú iad sin, agus stopann tú, agus ansin déanann tú rudaí a thomhas.

BOYDEN: Hmm. Bhuel, sa bhithleighis, níor tháinig forbairt ar chórais le tuiscint. Tháinig siad chun cinn chun maireachtáil agus atáirgeadh agus gach a raibh ann. Is féidir súil a bheith agat le struchtúr. Tugann an bhitheolaíocht níos mó struchtúir duit ná mar atá tuillte againn, sílim. Tá helix dúbailte ag DNA, agus is féidir leat an cód géiniteach a léamh amach.

Bíonn an cheist seo ann i gcónaí cén fáth go bhfuil an chruinne intuigthe ar an gcéad dul síos, agus b’fhéidir anois go bhfuilimid ag dul isteach i réimse na castachta i gcás nach bhfuil rudaí chomh sothuigthe. Ach arís, ní mór dúinn glacadh le réaltacht as a bhfuil sí.

COWEN: Mhol duine de mo léitheoirí go gcuirfinn ceist ort faoi “na cineálacha cur chuige i leith réiteach fadhbanna, dianscaoileadh fadhbanna, agus slabhrú siar a mhúineann sé dá mhic léinn iarchéime agus do iardhocsanna." An ndéanann sé sin ciall duit?

BOYDEN: Déanann.

COWEN: Inis dúinn.

BOYDEN: Dhá smaoineamh. Rud amháin a cheaptar ná gur néareicneolaithe muid den chuid is mó. Déanaimid roinnt eolaíochta, ach teicneolaíocht den chuid is mó. Tá brón orm, tá claonadh agam labhairt go han-tapa agus ansin rith as anáil, mar sin b’fhéidir go mbeadh beagán ag teastáil uaim -

COWEN: Tá sé go maith labhairt go tapa ar phodcast, ceart? Is féidir le daoine an luas a athrú freisin.

BOYDEN: Tá sin fíor. Ceart go leor. Ceart go leor. Tá uirlisí tógtha ag a lán daoine, ar ndóigh, don bhitheolaíocht thar na blianta, ach ní raibh na huirlisí uile chomh húsáideach céanna. Mar sin, ceann de na rudaí a dhéanaimid ná smaoineamh siar ar fhadhb ionas gur féidir linn an fhadhb a réiteach nuair a dhéanaimid na huirlisí a thógáil.

Le optogenetics, ba í an fhadhb, conas a rialaíonn tú an inchinn chun í a dheisiú? Le micreascópacht leathnaithe, ba í an cheist, conas a dhéanaimid léarscáil den inchinn atá beacht ach inscálaithe? Tá sé thar a bheith tábhachtach smaoineamh siar ó mhórfhadhbanna. Conas a dhéanann tú rud ar bith faoi i ndáiríre? Straitéis amháin a dhéanaimid iarracht a dhéanamh smaoineamh ar gach smaoineamh féideartha ar conas an fhadhb a réiteach.

Le optogenetics, mo chomh-aireagóir Karl Deisseroth agus mé - nuair a bhí muid beirt mar mhic léinn, níor thosaíomar ach ag dul trí dhlíthe uile na fisice. Conas a dhéanfá rialú ar an inchinn? Bhuel, níl ann ach an oiread sin cineálacha fuinnimh. Tá fórsa meicniúil ann. Tá maighnéadas ann. Tá solas ann. Tá an liosta gearr go leor, i ndáiríre. Is féidir leat iarracht a dhéanamh gach bealach is féidir a dhéanamh a scríobh síos. Glaoim ar an modh seo modh na gcrann tílithe, áit a ndéanann tú iarracht an bonn féidearthachtaí seo a thógáil agus é a bhriseadh síos ina chodanna.

Má tharraingíonn tú i gceart é, is cosúil le léaráid crainn. Seo an bonn féidearthachtaí seo roinnte ina dhá chuid, agus scoilteann gach ceann acu sin ina níos mó codanna, agus sa deireadh clúdaíonn sé leathanach. Breathnaíonn sé cosúil le crann, agus ansin is duilleoga an chrainn - na nóid íochtaracha - smaointe a d’fhéadfá a thástáil i ndáiríre trí chuardach litríochta a dhéanamh nó trí thurgnamh a dhéanamh. Baineann go leor dár dtionscadail, i ndáiríre, ag pointe éigin nó eile leis an gcineál seo cur chuige is féidir linn smaoineamh ar gach rud is féidir a dhéanamh.

Ní dhearna muid ceannródaíocht air seo. D'ainmnigh Fritz Zwicky an anailís mhoirfeolaíoch seo sna 1930idí, agus maíonn sé gur smaoinigh sé ar ábhar dorcha agus ar lionsa imtharraingthe agus ar a lán de na hábhair teo seo sa réaltfhisic atá á imscrúdú inniu. Ach ar ndóigh, cheap sé iad seo beagnach céad bliain ó shin. Mhaígh sé gur smaoinigh sé ar na smaointe seo trí chur chuige den chineál seo crann tílithe nó anailíse moirfeolaíoch.

Ar fheidhm léiriúcháin Ed Boyden

COWEN: Maidir lenár mír dheiridh, tá cúpla ceist agam faoin rud ar a dtugaim feidhm léiriúcháin Ed Boyden. Tá sé seo fút. Cén aois a bhí tú nuair a thosaigh tú ar an gcoláiste?

BOYDEN: Timpeall ocht nó naoi mbliana d’aois bhí imní orm faoin gceist seo an bhféadfaimis aghaidh a thabhairt ar bhrí na beatha tríd an eolaíocht, agus chuir sé an-uaillmhian agus dícheallach agus fócas orm.

Thosaigh mé ar an gcoláiste, agus thosaigh mé ag obair ar an tionscadal bunús saoil seo nuair nach raibh mé ach 14. Chuaigh mé chuig clár in Ollscoil North Texas, áit a dtógann siad daoine de chineál óg, mar sin bhí a lán de mo chomhghleacaithe 16 bliana d’aois . Bhí sé iontach léim de chineál díreach isteach san eolaíocht. D’fhás mé aníos i mbruachbhaile de Dallas, Texas, nach raibh a lán rudaí eolaíochta ar siúl ag leibhéal na saotharlainne nó an taighde, agus mar sin ní raibh ann ach claochlú a dhéanamh dom léim isteach san eolaíocht.

COWEN: Mar sin ba chóir do níos mó daoine é seo a dhéanamh, cheapfá.

BOYDEN: Sin ceist mhaith. Ní bhaineann sé le gach duine, ach seo an chaoi a smaoiním faoi.

COWEN: Ach níos mó, ceart?

BOYDEN: Seo mar a smaoiním faoi. Tá céim scile inár ngairm ag a lán againn, áit a bhfuilimid ag foghlaim conas ríomhairí a ríomhchlárú, nó táimid ag foghlaim conas miotail a mheaisíniú, nó táimid ag foghlaim conas matamaitic a dhéanamh.

Ansin ag pointe éigin, ba mhaith leat fadhb a réiteach. Glaoim gur céim an tionchair é. Téann daoine áirithe chun cuideachta a thosú nó dul isteach i ngrúpa taighde nó cibé rud. Ba é an rud a thuig mé ná gur ghá dom, i ndáiríre, na scileanna a theastaigh uaim a fhoghlaim agus an tionchar a theastaigh uaim a dhéanamh mo lámha a shalach, dul isteach i saotharlann agus tosú ag imirt timpeall le fíor-ábhar.

Ach má tá duine níos claonta go matamaiticiúil, b’fhéidir nach mbeidh ort dul isteach i saotharlann. Déanann go leor daoine iontacha matamaitic leo féin.

COWEN: Tá tú oilte sa cheimic, san fhisic, san innealtóireacht leictreach, agus sa néareolaíocht, ceart?

BOYDEN: Sea, thosaigh mé ar an gcoláiste ag 14, agus dhírigh mé ar cheimic ar feadh dhá bhliain, agus ansin d’aistrigh mé go MIT, áit ar aistrigh mé ansin go fisic agus innealtóireacht leictreach, agus sin nuair a d’oibrigh mé ar ríomhaireacht chandamach.

COWEN: Cúig réimse, i ndáiríre. B’fhéidir níos mó.

BOYDEN: Buille faoi thuairim mar sin.

COWEN: Ar cheart go ndéanfadh níos mó daoine é sin? Ní an mac léinn airmheánach, ach níos mó daoine?

BOYDEN: Is ceist mhaith í. Ar an taobh móide, sílim go bhfuair mé a lán bunús an-mhaith sna heolaíochtaí bunúsacha. Bhí sé sin an-tábhachtach mar anois is féidir liom smaoineamh ar an inchinn i dtéarmaí prionsabal fisiceach nó uirlisí ceimiceacha nó smaointe innealtóireachta. Ar an láimh eile, is próiseas mall é. Ba fhochéimí mé ar feadh sé bliana. Sílim go bhfuil luas an domhain i bhfad níos gasta inniu ná mar a bhí sé 25 bliain ó shin.

Chomh maith leis sin, tá majors idirdhisciplíneacha hibrideacha nua againn. Ceann de na majors a dtugann mé comhairle ag MIT ná innealtóireacht bhitheolaíoch, nach bhfuil ach cosúil le deich mbliana d’aois, b’fhéidir beagán níos mó. Is féidir leat dul anois chuig an gcoláiste agus mór-disciplín a chomhcheanglóidh roinnt ríomhchlárú agus roinnt ceimice agus roinnt samhaltú fisiceach agus mar sin de.

Arís, téama de na rudaí a dhéanaim iarracht a dhéanamh mar ollamh is ea, “An féidir linn an rud a rinneamar trí thimpiste roimhe seo a dhéanamh?" Mar sin, rud amháin a dhéanaim iarracht a dhéanamh ná cabhrú le daoine curaclaim a cheardú atá optamaithe le haghaidh a bhfuil siad ag iarraidh a dhéanamh. Uaireanta, ciallaíonn sé sin meascadh agus meaitseáil a fhorordú a chuidíonn le daoine dul ina dtreo féin.

Nuair a fuair focal amach go raibh dhá dropout coláiste agam ag déanamh an PhD i mo ghrúpa, thosaigh a lán daoine eile ag dul i dteagmháil liom a bhí tar éis éirí as an ardscoil nó an coláiste freisin, ag rá, "Conas is féidir liom dul isteach i dteicneolaíocht na hinchinne?"

Dhearadh mé curaclam beag saincheaptha dóibh, áit a bhfuil sé cosúil go gcaithfidh tú roinnt fisice a bheith ar eolas agat, ach go macánta, tonnta domhantarraingthe - ní gá duit é sin má tá tú ag déanamh staidéir ar an inchinn. Ansin ní mór duit roinnt ceimice a bheith ar eolas agat, ach ceimic den chineál seo - b’fhéidir nach mbeadh sé sin chomh tábhachtach. Matamaitic, freisin. Tá codanna áirithe den mhatamaitic fíor-riachtanach, ach codanna eile - is dócha nach dteastaíonn sin uait láithreach bonn in eolaíocht na hinchinne. Dhearadh mé curaclam beag saincheaptha. B’fhéidir i gceann bliana nó dhó d’fhéadfá a bheith ar an eolas faoi na rudaí is tábhachtaí a fhoghlaim.

COWEN: Cén cineál mac léinn ar dóigh duit a fhostú nach bhfostódh do phiaraí?

BOYDEN: Bhuel, déanaim iarracht i ndáiríre aithne a chur ar dhaoine ag leibhéal domhain thar thréimhse fhada, agus ansin féachaint conas a d’fhéadfadh a gcúlra agus a leasanna uathúla an réimse a athrú chun feabhais.

Tá daoine i mo ghrúpa atá ina néar-mháinliacht ghairmiúil, agus ansin, mar a luaigh mé, tá dropouts coláiste agam, agus tá daoine agam a. . . D’fhoilsíomar páipéar le déanaí inar reáchtáil muid an próiseas leathnaithe inchinne droim ar ais. Mar sin glac an polaiméir diaper leanbh, cuir uisce leis chun é a leathnú, agus ansin is féidir leat rudaí a phriontáil le léasair go bunúsach, agus ansin é a tholladh, agus gheobhaidh tú píosa nanaitheicneolaíochta.

Níl cúlra saotharlainne eolaíochta ag comhúdar an pháipéir sin. Grianghrafadóir gairmiúil a bhí ann sula ndeachaigh sé le mo ghrúpa. Thosaigh muid ag caint, agus is cosúil, más grianghrafadóir gairmiúil tú, tá a lán ceimic an-phraiticiúil ar eolas agat. Tarlaíonn sé gurb é an taispeántas mór atá againn - agus an fáth a bhfuair an páipéar an oiread sin airde - go ndearna muid nanowires miotail, agus an bealach a rinneamar é ná ceimic a úsáid murab ionann agus an méid a dhéanann tú sa ghrianghrafadóireacht, ar ceimic airgid í.

Déanaim iarracht i ndáiríre a thuiscint conas a d’fhéadfadh daoine aonair agus a gcúlra agus a leasanna uathúla an domhan a athrú, ach ciallaíonn sé nach bhfuil foirmle againn i ndáiríre. Déanaim iarracht gan foirmlí a bheith agam, go ginearálta, maidir leis an eolaíocht ó lá go lá. Deirim go minic le daoine i mo ghrúpa, “Ba mhaith linn an domhan a réabhlóidiú chun feabhais agus an rud ceart a dhéanamh agus a bheith eiticiúil, ach thairis sin, ná déanaimis iarracht aon bheartais shaorga a dhéanamh."

COWEN: Seachas dúiseacht ag 4:00 am, cad é an nós oibre pearsanta atá agat ar chóir do dhaoine eile a bheith níos dáiríre nó a mholfá do roinnt daoine ar a laghad?

BOYDEN: Déanaim iarracht caitheamh le mo shlí bheatha féin mar thurgnamh. Déanaim iarracht a fháil amach cad é atá go maith agam? Cad é nach maith liom? Cad is maith liom? Cad é nach maith liom?

COWEN: Cé a insíonn duit, nó conas a thomhaiseann tú é? Cad a dhéanann tú i ndáiríre?

BOYDEN: Déanaim turgnamh go leor ar mo shaol féin, buille faoi thuairim mé. Mar shampla, an rud iomlán seo a mhúscailt go luath ar tháinig mé air trí thurgnamh a dhéanamh ar bheagán.

Is iomaí turgnamh a rinne mé ar an mbealach a bhainistím am. Mar shampla, coimeádaim féilire de phleananna don todhchaí. Déanann go leor daoine, ach ansin coimeádaim féilire den am atá thart freisin, a logálann cé chomh fada a thóg sé orm an deontas sin a scríobh, nó bualadh leis an duine sin, nó dinnéar a ithe, nó cibé rud. Le himeacht aimsire, tá a lán foghlamtha agam faoin fhad a thógann sé orm rud a dhéanamh.

COWEN: An ndéanann tú ró-bheag nó rómheastachán ar an fhad a thógann sé ort rudaí a dhéanamh?

BOYDEN: Thosaigh mé i ndáiríre ag coinneáil an fhéilire seo den am atá thart ní fada ó shin, b’fhéidir 2014-ish. Ach le cúig bliana anuas, b’fhearr liom i bhfad meastachán a dhéanamh ar an fhad a thógann sé orm rud a dhéanamh, agus déanann sé sin bainisteoir ama i bhfad níos fearr dom le haghaidh mo chúraimí amach anseo.

COWEN: Dhá cheist dheireanacha. Ar dtús, conas a úsáideann tú fionnachtana ón am atá thart níos mó ná mar a dhéanann eolaithe eile?

BOYDEN: Bealach amháin le smaoineamh air ná, má tá an-tóir ar ábhar eolaíoch agus gach duine á dhéanamh, ansin ní gá dom a bheith mar chuid de sin. Cén tairbhe a bhaineann le bheith ar an 100,000ú duine ag obair ar rud éigin?

Mar sin léigh mé a lán seanpháipéar. Léigh mé a lán rudaí a d’fhéadfaí dearmad a dhéanamh orthu mar is dóigh liom go bhfuil go leor stór i bhfolach i radharc soiléir. Mar a phléamar níos luaithe, tosaíonn micreascópacht optogenetics agus leathnú ó pháipéir ó réimsí eile, cuid acu atá sean go leor agus a ndearna daoine eile neamhaird orthu den chuid is mó.

Cleachtaim uaireanta an rud a thugaim atosaigh teip air. Rinneamar triail as rud éigin, nó bhain duine éigin eile triail as rud éigin, agus níor oibrigh sé. Ach tá a fhios agat cad é? Tharla rud éigin a rinne an domhan difriúil. B’fhéidir go bhfuair duine éigin géine nua. B'fhéidir go bhfuil ríomhairí níos gasta. B’fhéidir gur athraigh fionnachtain éigin eile ón bpáirc chlé an chaoi a smaoinímid ar rudaí. Agus tá a fhios agat cad é? D’fhéadfadh go mbeadh an sean-smaoineamh teipthe sin réidh don phríomh-am.

Le optogenetics, bhí daoine ag iarraidh cealla inchinn a rialú le solas ag dul siar go 1971. Bhí mé ag léamh roinnt páipéar níos luaithe. Bhí daoine ag imirt timpeall le cealla inchinn a rialú le solas ag dul siar go dtí na 1940idí. Cad atá difriúil? Bhuel, níor aimsíodh an aicme seo de mhóilíní a chuireamar isteach i néaróin go fóill.

COWEN: Tá an rud céanna fíor san eacnamaíocht, sílim. An chuid is mó den eacnamaíocht iompraíochta a aimsíonn tú in Adam Smith agus Pigou, atá céadta bliain d’aois.

BOYDEN: Wow. Is dóigh liom beagnach go mbíonn innill chuardaigh cosúil le Google go minic ag iarraidh breathnú ar na rudaí is mó a bhfuil tóir orthu, agus an eolaíocht a chur chun cinn, is é atá de dhíth orainn beagnach ná inneall cuardaigh do na rudaí dosháraithe is tábhachtaí.

COWEN: Uaireanta déanaim cuardach. Glacaim na focail a theastaíonn uaim, agus ansin caithim focal randamach isteach nach bhfuil gaolmhar leis ar chor ar bith, agus déanaim iarracht é sin a dhéanamh, nó trí Google Scholar, agus feicim cad a thagann aníos.

BOYDEN: Cinnte. Déanaim é sin go leor freisin. Sin rud amháin inar mór agam na sé bliana sin a chaith mé ag foghlaim beagán ceimice agus beagán fisice agus beagán innealtóireachta leictreachais, mar tugann sé deis dom roinnt fíricí ó réimsí éagsúla a chur le chéile, agus d’fhéadfadh sé sin a bheith an-chabhrach le haghaidh lainseála smaoineamh nua nó breithiúnas a dhéanamh ar fiú smaoineamh a shaothrú i ndáiríre.

COWEN: An cheist dheireanach. Mar thaighdeoir, cad a d’fhéadfá agus a dhéanfá le níos mó airgid?

BOYDEN: Bhuel, bím i gcónaí ag lorg rudaí nua serendipitiúla, ag nascadh na poncanna idir réimsí éagsúla. Bíonn na smaointe seo beagáinín craiceáilte i gcónaí agus bíonn siad deacair maoiniú a fháil. Feicim é sin i mo ghrúpa ach i go leor grúpaí eile freisin.

Sílim má tugadh carn airgid dom faoi láthair, is é an rud ba mhaith liom a dhéanamh ná bealach a fháil - ní amháin inár ngrúpa ach ar fud go leor grúpaí - chun iarracht a dhéanamh teacht ar na tionscadail neamh-inmharthana sin ina bhfuil, uimhir a haon, má cheapaimid faoin loighic a bhaineann leis, "Hey, tá seans neamh-nialasach ann go bhféadfadh sé a bheith réabhlóideach." Uimhir a dó, is féidir linn an smaoineamh a thástáil i ndáiríre, i méid teoranta ama. Agus má oibríonn sé, is féidir linn níos mó airgid a leithdháileadh go dinimiciúil air. Ach mura n-oibríonn sé, is féidir linn airgead a dhí-leithdháileadh air.

Má smaoiním ar optogenetics nó micreascópacht leathnaithe, nó na teicnící eile sin a raibh muid ag caint fúthu, ní raibh an méid airgid a d’infheistíomar ann chun é a chur ar siúl chomh mór sin. Tionscadail réasúnta saor a bhí iontu i ndáiríre.

Ansin faoi dheireadh, ba mhaith liom dul amach agus tóraíocht taisce. Breathnaímid ar an sean-litríocht. Breathnaímid ar dhaoine a d’fhéadfadh a bheith ar imeall na heolaíochta, ach níl na naisc cearta acu, cosúil leis na daoine ar labhair mé fúthu níos luaithe. Níl siad san áit cheart chun scála tapa an tionscadail a bhaint amach. Ach trí na poncanna a nascadh idir daoine agus ábhair, tá a fhios agat cad é? D’fhéadfaimis tionscadal iontach a dhearadh le chéile.

COWEN: Ed Boyden, go raibh míle maith agat.

BOYDEN: Go raibh maith agat. Bhí sé iontach ag caint leat.